Ciudad de Buenos Aires, 28 de marzo de 2018

Pablo Alabarces es Doctor en Filosofía, Magister en Sociología de la Cultura y Análisis Cultural y Licenciado en Letras. Se ha dedicado al análisis de las culturas populares, donde se destacan sus investigaciones sobre música popular y fútbol. Se desempeña como Profesor Titular del Seminario de Cultura Popular y Cultura Masiva de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Ha publicado numerosos libros, capítulos de libro y artículos sobre sus temas de investigación. Desde hace más de dos décadas interviene activamente en el ámbito local e internacional en la conformación y desarrollo del campo de los Estudios Sociales del Deporte, así como en la formación de investigadores especializados en la temática.

En esta entrevista aborda la constitución y desarrollo del campo de estudios sociales del deporte a la luz de su propia biografía, puntualizando en los debates sobre la legitimidad del estudio de los mundos deportivos en el campo de las ciencias sociales y la potencialidad de los hallazgos empíricos para pensar y llevar adelante políticas públicas. Su propia trayectoria de investigación en relación a diversos objetos del mundo popular permite además reflexionar sobre los aportes del método comparativo en las ciencias sociales y sobre los desafíos de articulación entre los saberes expertos y desarrollo e implementación de políticas públicas. Por último se permite esbozar una agenda de investigación para los estudios sociales del deporte y una breve reflexión acerca de las relaciones entre fútbol y política.

E: Para comenzar nos interesa preguntarte por tu formación, por tu recorrido: ¿cómo fueron esos pasos, ese trayecto?

PA: Sí, claro. Estudié literatura. Cuando me gradúo, estoy hablando de hace más de 30 años, la palabra posgrado ni se nombraba, nadie hacía posgrados. Algunos muy escogidos hacían el Doctorado en Filosofía y Letras. No existía la Facultad de Ciencias Sociales. Entonces hacíamos una suerte de posgrados informales a partir del laburo en las cátedras, el perfeccionamiento personal, informal, etcétera. Entonces mi formación de posgrado fue primero esa formación informal, más por el lado de medios de comunicación y cultura. Yo no lo tuve nunca como profesor en la Facultad pero había hecho unos cursos con Eduardo Romano y eso me pone en vinculación con el paquete de los culturalistas populistas. Romano, Jorge Rivera, Aníbal Ford, trabajé en semiótica con Elvira Arnoux. Otra peronista. Entonces empiezo a dar primero semiótica y después comunicación en la entonces flamante carrera de Comunicación, que estaba alimentada fundamentalmente con gente venida de Letras. Entonces desemboco en algo que mucho tiempo después nos dimos cuenta de que era algo así como estudios culturales, con una trayectoria que era similar a la que habían armado los culturalistas ingleses, que venían de literatura o de sociología. Y ese es el momento en el que yo más aprendo con estos maestros.

A mediados de los '90 se crea la Maestría en Sociología y Análisis de la Cultura de la entonces Fundación Banco Patricios, luego IDAES de la UNSAM, que fundan y dirigen Beatriz Sarlo y Carlos Altamirano. Entonces justo en un homenaje a Pepe Nun contaba que por culpa de él devine sociólogo entre comillas, porque hice una Maestría en Sociología de la Cultura. Como también he escrito alguna vez, hice una Maestría en Sociología de la Cultura que nunca tuvo a un sociólogo como director. Y que casi no tenía sociólogos como profesores. El único sociólogo que tuve como profesor, diría, alguna vez en mi vida, fue Ricardo Sidicaro. El resto era toda gente que hacía algo que se podía llamar sociología de la cultura pero que en realidad era una cosa atorranta, más vinculada a los estudios culturales tal como se los conocía en el mundo anglosajón. Tanto Beatriz como el Negro Altamirano no habían querido ponerle “Estudios culturales” a la maestría a sabiendas de que tenía más que ver con los estudios culturales que con la sociología de la cultura, pero no querían tributar a esa moda, digamos, de mediados de los '90. Entonces, aunque sabían que esa maestría era poco sociológica, igual prefirieron llamarla de sociología de la cultura. Y entre los profesores de la maestría, insisto, el único sociólogo era Sidicaro. Ese es el momento en el que hago un perfeccionamiento formal, por decirlo de alguna manera.

Ahora bien, yo ya desde unos pocos años antes había empezado a trabajar sobre el tema del deporte pero en el seno de una carrera de comunicación. Entonces, pensando en esta entrevista, hoy empezaba a hilar para atrás. Por vías complicadas me llega a mis manos un texto de Arno Vogel que estaba en la famosa compilación de Roberto Da Matta del año '82, O Universo do Futebol. Pero no me llega el libro, sino solamente la fotocopia del artículo de Vogel que era sobre los rituales de carnaval en el festejo del '70 y de funeral en el Maracanazo del '50. Arno era antropólogo igual que Da Matta. Después descubrí que en ese libro también hay un artículo de Simoni Guedes. Entonces no conocía ni tenía idea de quién era. El libro tenía una inclinación muy antropológica. Ese texto de Vogel me remitía a Geertz, al cual había leído con Aníbal Ford, que es una especie de “el tipo que inventa la articulación entre comunicación y antropología”. O al menos de ese modo se disparan una gran cantidad de neo-antropólogos que vienen de la formación en comunicación, Alejandro Grimson, Sergio Caggiano, Gerardo Halpern, toda gente que había sido periférica a Ford pero que habían estudiado comunicación y que devinieron antropólogos porque se doctoraron en antropología. Aníbal Ford era el tipo que me había hecho leer a Geertz. Pero Aníbal Ford, que fue uno de los tipos que más me influyó, era una máquina que te disparaba para cualquier lado y que además siempre decía "yo hago comunicación". Entonces, yo decía lo mismo. Podemos hacer una especie de estudios culturales, coqueteamos con la antropología, nos fascina la historia, fuimos los primeros tipos que pusimos a Ginzburg como bibliografía obligatoria en Ciencias Sociales, nos jactamos de que estudiamos literatura; pero estamos haciendo comunicación.

E: Pero vos trabajabas en Comunicación…

PA: Yo empiezo a trabajar los temas de deporte en un departamento de Comunicación y empiezo a encontrarme con antropólogos en el camino. En relación con el tema deportes no había nada hecho; consigo lo poco que estaba hecho, trato de armar algo con esa mezcolanza de tradiciones disciplinares y al mismo tiempo con la conciencia de las inutilidades disciplinares. Yo no era antropólogo. Nunca me le animé. Yo leí antropología pero sabía que no era antropólogo y que no podía serlo, y no me interesaba, para eso hacía falta estudiar mucho. Entonces la maestría no era antropológica, parecía de estudios culturales, me meto mucho en esa vertiente y en el mismo momento aparece el Lali Archetti ¹ en mi vida.

Archetti aparece porque en el año 1994 la Universidad de Buenos Aires me acredita un proyecto de investigación. Sin saber bien de qué se trata, presento un proyecto sobre fútbol que no sé dónde estará y prefiero no volver a leerlo ahora. Era desde ninguna disciplina y desde todas. No sabía qué carajo hacer. Lo que sabía era que le quería entrar a ese mundo, que le entraba con una hipótesis que luego se reveló falaz y era que yo estaba en una materia que se llamaba Seminario de Cultura Popular y Cultura Masiva, y que el fútbol algo tenía que ver con las dos. Ese era el único argumento más o menos sólido. Resulta que ese proyecto no sé en manos de quién cayó que lo aprueba. Resulta que es el primer proyecto formalmente aprobado por una institución científica en la Argentina sobre el tema. En la Universidad de Buenos Aires. Entonces lo voy a ver al entonces director del Instituto Gino Germani y le digo “Dr. Oteiza –era Enrique Oteiza, que no era doctor sino Ingeniero– me aprobaron un proyecto, se supone que entonces yo tengo que ser investigador del Instituto". "Ah, puede ser". El Instituto era terrible, cerradamente sociológico. No entraba nadie que no fuera de sociología. "Puede ser, pero lo que Ud. tiene que hacer es hablar con Archetti que está en la Argentina". "Bueno, encantado". "Tome el teléfono, llámelo".

Y así fue como en noviembre del año '94 lo conozco al Lali. Nos tomamos un café en La Biela, en la Recoleta, y en esa reunión cae con una pila de este tamaño de manuscritos suyos. “Tomá, empezá a leer”. No me olvido nunca de eso, me marcó para toda la vida. Un tipo que en ese momento, me empiezo a enterar, era uno de los antropólogos sociales más prestigiosos del mundo y a quien en la Argentina nadie le daba bola porque había abandonado su trabajo sobre sociología rural y se estaba dedicando a banalidades tales como el fútbol y sus alrededores. Yo creo que a Archetti le sedujo mucho de golpe encontrarse con alguien que quería hacer algo por el estilo en la Universidad de Buenos Aires; había cierto circuito de amistades comunes, había sido compañero de Romano en la facultad, era amigote de Beatriz Sarlo, del Negro Altamirano, porque pertenecía a esa generación; pero me trae esos materiales. Yo sólo conocía un artículo de él, “Fútbol y Ethos”, el primer gran trabajo argentino sobre el tema. Y me enchufa todo lo que estaba haciendo. Y además, como mecanismo siguiente, me manda por correo postal una guía, una especie de directorio de investigadores europeos que se dedicaban a temas de deportes desde enfoques sociológicos y antropológicos. Una lista de 300 tipos, todos europeos salvo un nombre latinoamericano que era Rafael Bayce, un uruguayo. Porque Rafael había ido una vez a un congreso, entonces había entrado en el directorio. Y me dice: “vos a todo el que quieras escribile de mi parte”. Entonces empiezo a armar ahí un circuito de contactos, primero postal porque nadie tenía mail, faltaban dos años, tres años para empezar a usar el mail. Con Archetti nos manejamos por correspondencia durante mucho tiempo.

Entonces empiezo a armar una serie de contactos europeos. En algunos casos contestaban. La respuesta de todos era: "ah, te recomienda Archetti". Entonces ahí empiezo a armar una serie de contactos más informales, pude conseguir que algunos me mandaran algunos materiales, y para el '97 esto ya era más o menos fluido. Archetti había vuelto acá en el '96. Ahí hacemos la Jornada Deportes y Ciencias Sociales en la UBA, con Julio Frydenberg y Roberto Di Giano, todo como empresa absolutamente informal, voluntaria. La única formalidad era el hecho de que yo tenía un UBACYT, un proyecto acreditado. Eso nos permitió, por ejemplo, que esas jornadas las coorganizaran Filosofía y Letras, y Ciencias Sociales. Y no conseguimos que ninguno de los dos decanos fueran a la inauguración, aunque los dos lo habían prometido. Pero las inauguraron Archetti y el Negro Altamirano.

E: ¿Y cómo llegás a Inglaterra?

PA: En el '97, aprovechando ese contacto, viene a la Argentina, primero, el escocés Richard Giulianotti, de Aberdeen, que estuvo acá un mes. Y después vienen Alan Tomlinson y John Sugden, que eran de Inglaterra, de Brighton. Tomlinson era uno de los grandes inventores de la sociología del deporte, un tipo con una formación parecida a la mía, había estudiado literatura primero. Pegamos mucha onda con ellos y en ese momento yo había terminado de cursar la maestría, estaba avanzando con la tesis, y estaba tratando de ingresar al Doctorado de Filosofía y Letras. El doctorado demora dos años en hacerme la entrevista de admisión. Lo rechazaron a Archetti como director porque no era profesor de la Facultad de Filosofía y Letras. Esas cosas ridículas que hacen las instituciones locales. Entonces Romano me sale de director. Tardan dos años en hacerme la entrevista, me mandan a cursar tres o cuatro seminarios, una cosa engorrosa. En ese momento, decido postularme a una beca que todavía existe en la UBA, la beca Thalmann. Es un fondo que financia estadías en el exterior de docentes jóvenes, yo ya era Profesor Regular. Me sale la beca, y como lo que tenía más a mano era la relación con Tomlinson en Inglaterra, le había pedido a él que me diera el aval sin saber siquiera muy bien dónde estaba Brighton, ni qué era lo que podía hacer. Me sale la beca y decido irme a Brighton, a fines de 1998. Llego a Brighton sin saber demasiado qué hacer, y me dicen “bueno, vas a hacer el doctorado”. Filosofía y Letras había tardado dos años en hacerme la entrevista y ellos tardaron treinta y cinco segundos en hacerme una entrevista que duró 5 minutos. Cuando terminó la entrevista les pregunto: “bueno, y ahora ¿qué tengo que cursar?”. “Nada, me responden, andate a la biblioteca. Esto es un grado de investigación. ¿Cómo vas a cursar? Ya tenés 36 años, tenés libros publicados, tenés una maestría terminada”. Mentira, faltaba la tesis pero no importa. “¿Cómo vas a hacer cursos? Andate a la biblioteca”.

Y así fue como en el tiempo que estuve en Inglaterra aproveché para aumentar la lectura de bibliografía y terminar la tesis de maestría, porque iba a ser la base de la tesis de doctorado. Lo bueno que tenían los ingleses era que tenían varios regímenes posibles. Los ingleses con tal de que les pagues una matrícula... Y para colmo a Tomlinson, que dirigía el Departamento, le venía de perillas conseguirse un estudiante extranjero porque eso te sube puntos en las evaluaciones institucionales. Era un negocio perfecto para todo el mundo. A mí la beca me pagaba la matrícula, con lo cual, ya te digo, un negocio redondo. Un acuerdo de suma cero, todo el mundo ganaba. Entonces a fines de 1999 presenté la tesis de maestría, que es una pre-versión de Fútbol y Patria. El régimen era split student, algo así como “estudiante repartido”: yo tenía que hacer esa etapa inicial, que fueron cinco meses, y después ir y volver. Entonces lo que hacía era conseguirme congresos o lo que fuere y volvía para las reuniones con Tomlinson y charlar bebiendo cerveza, porque Alan no leía español. Y yo no tenía ni tiempo, ni ganas, ni guita para traducir las cosas que iba haciendo. Con lo cual él no me leyó nada, escuchó alguna ponencia, pero no leyó la tesis hasta que no le mandé el borrador terminado y traducido dos años después.

La terminé de escribir en el 2001. En septiembre de 2001. El borrador definitivo lo mandé, ustedes me van a preguntar por qué me acuerdo de la fecha pero seguramente van a entender rapidísimo por qué, mandé el borrador definitivo el 21 de diciembre de 2001. Al día siguiente de la explosión de la Argentina. La noche del 19 salí a ver qué estaba pasando con el borrador abajo del brazo, que casi termina en una barricada en Perú y Avenida de Mayo. La mandé el 21 y la defendí en febrero de 2002. Es lo que después fue Fútbol y Patria. Esta historia es una mezcla de cosas variadas que habla de cómo se inventa el posgrado en ese momento y permite saldar los problemas de las trayectorias iniciales.

E: ¿Cómo nace la relación con los colegas brasileños?

PA: Al mismo tiempo yo empiezo a viajar mucho a Brasil. Armo el grupo de Deporte y sociedad en CLACSO, con muy buena relación con los brasileños. Un día aparece una señora en el Instituto Gino Germani, dice que venía por otra cosa pero como sabía que andaba por acá me quería conocer, su nombre era Simoni Guedes: “Leí alguna cosa tuya, tenemos que estar en contacto”. Y yo, sin saber muy bien de qué se trataba, después me enteré de que era la primera tesista de maestría en América Latina que hizo una tesis sobre deporte, discípula de Da Matta. Entonces se empezó a armar un circuito brasileño más intenso que era siempre antropológico. Porque los que más trabajaban, salvo el pequeño núcleo carioca del otro lado de la bahía, no los fluminenses sino los cariocas, salvo ese pequeño núcleo con el cual tenía una buena relación porque hacían justamente comunicación, los demás eran antropólogos. Digo todo esto porque en algún momento nombré la palabra comunicación. Pero yo seguía siendo profesor de comunicación. Entonces, salvo ese núcleo, el resto de la gente con la que me empiezo a relacionar mucho en Brasil eran antropólogos. A esa altura, tenía esa mezcla de profesor de comunicación que había estudiado literatura, había hecho una maestría en sociología sin sociólogos y sin leer a Weber, hacia un doctorado en un departamento de estudios sociales del deporte en el cual tampoco eran demasiados sociólogos, y cultivando una intensísima amistad con la Asociación Brasileña de Antropología y los grupos de estudios de deportes y sociedad en la antropología brasileña.

Todavía hoy Simoni Guedes sigue haciendo el chiste de que en realidad yo soy antropólogo. Posición en la que nunca me reconocí. Pero además estaba el paraguas de Archetti. El paraguas de Archetti fue muy potente, cosa que causaba problemas también en la relación con los antropólogos locales y, por el contrario, allanaba la relación con los antropólogos brasileños. Si Archetti decía "este tipo es el que trabaja las cosas que hago yo”, pasaba a ser un antropólogo argentino. La gente de Puán, que de golpe había decidido, cerca del año 2000, que era cierto que Eduardo Archetti era el antropólogo social más importante del mundo, le molestó eso de que apareciera como heredero, porque no era del palo de la antropología argentina. Creo que a la larga los antropólogos de Puán aceptaron el hecho de que nunca les traté de pisar el poncho. Nunca intenté ocupar lugares antropológicos. Nunca me metí en sociedades antropológicas, cosas por el estilo. Entonces, a comienzos del año 2002, yo era un doctor en filosofía con una filosofía paupérrima, una muy mala formación filosófica: pero los ingleses a todos les decían doctor en filosofía.

Por esta serie de encuentros, a veces fortuitos, a veces azarosos, yo prefiero que me digan sociólogo, a veces digo “yo como sociólogo”, al mejor estilo Grimson, que dice todo el tiempo “yo como antropólogo”. Creo que incorporé también un poco de aprendizaje sociológico. Creo que varias de mis preguntas tienden a ser más sociológicas que antropológicas; pero yo no soy sociólogo. Entro al CONICET en el año 1997. Justo era cuando reabrían la carrera, estamos hablando del menemismo, me postulo y digo ¿dónde me pongo? En literatura no, yo no hago literatura, se me van a morir de risa. Estudios culturales no existe, comunicación no existe, me meto en sociología. Entonces terminé en la comisión de sociología. ¿Qué soy? Esa mezcla. Tengo claro qué no soy. Por más que a Simoni le divierta decírmelo, Archetti y Simoni Guedes son las personas que decidieron mi carrera: pero no soy antropólogo.

Entonces, por ejemplo, ahí la figura de José Garriga Zucal y Verónica Moreira son decisivas. Porque hay un momento de mi laburo en el que me doy cuenta de que necesito empiria etnográfica pero no tenía esa cosa de la gente de comunicación que se vuelve antropóloga haciendo dos entrevistas. Y de golpe aparece un día en la oficina del Germani un señor que me dice: “mirá, a mí me interesa trabajar estas cosas”. Estoy hablando de 1998, hace 20 años. “Me gustaría hacer mi tesis, pero estudié antropología”. Y yo escuché la palabra antropología y le dije “venite, me hace falta gente como vos”. Y al poco tiempo aparece una señorita muy jovencita que también afirmaba: “yo quiero trabajar estas cosas”. Vénganse, por supuesto. No era que venían los antropólogos, venían los mejores antropólogos de su generación. Sigo creyendo que los dos son unos etnógrafos del carajo, y además talentosos, generosos, leales, de confianza, buena gente. Ellos le meten a mi laburo la pata antropológica que yo jamás hubiese podido desarrollar. Lo que trataba de hacer con ellos era hacerme otro tipo de preguntas, meterle otro circuito de teorías; de ahí salió una mezcla, creo, muy potente.

El primer trabajo que publicamos en el año 2000, que se llama “Aguante y Represión”, en el primer libro que edité para CLACSO, lo escribo todo yo. Y lo firma toda la banda que trabajaba ahí en ese momento. La mayoría de comunicación, que también hacia etnografías a la que te criaste, y José que estaba trabajando para su tesis de grado con la barra de Colegiales, y Vero con la barra de Independiente para su tesis de grado, también. Y ahí empezamos a pensar más la idea del “aguante” en relación con un ethos anti represivo, como lo llamó Maristella ² más tarde, pero andábamos por esas cosas. Yo todavía no me había desembarazado del todo del populismo en el cual me había formado, siempre buscando de qué manera podían aparecer gestos de resistencia popular. Poco tiempo después, me acuerdo de un bar de al lado de la sede de Ramos Mejía de la carrera de comunicación, en el parque Centenario, acá en Buenos Aires, José me dice: “sabés que lo estuve pensando y acá de antirrepresivo no hay nada. Los pibes la pasan bomba. Entonces están celebrando el ejercicio de la violencia. Tenemos que despolitizar el análisis”. José me tira eso a partir de lo que era un trabajo riguroso, muy antropológico, muy inteligente con sujetos reales. No era la observación participante de la que me jactaba yendo a la cancha. Yo podía tener algún talento de escucha pero ellos estaban haciendo un trabajo riguroso. Entonces cuando digo qué soy, la verdad que no lo sé, pero estoy seguro de que no soy antropólogo. Mi jactancia es haber encontrado dos antropólogos descomunales en el camino y haberlos sabido oír. Creo que tenía que ver con el tipo de onda que pegamos con los chicos, que éramos jóvenes y todo eso; pero creo que mi mérito fue no tratar de imponerles algo; estábamos inventando esto y ellos estaban aportando un material alucinante. Esa fue la historia de cómo se fue armando ese proceso.

Ya después la petición del sociólogo tenía más que ver con la cuestión de los espacios institucionales. En el 2004 paso a coordinar la Comisión de Sociología del CONICET. Sociología y demografía. Y empiezo a dirigir el Doctorado en Ciencias Sociales. Entra Sidicaro un día a la oficina y me dice “¿cómo es que vos dirigís este doctorado si no sos sociólogo?”. “Ricardo... ¡tengo un doctorado!”. “Ah, bueno, bueno”. Pero ya ahí estaba esa cuestión institucional en la cual era más reconocerse, por decirlo de alguna manera, como sociólogo que con otra etiqueta. No podía empezar a decir que soy un literato frustrado, que podría haber sido historiador, que nunca estudié antropología, que fui apadrinado por un antropólogo y que estudié una maestría en sociología sin sociólogos, hice un doctorado en sociología que se llama doctorado en filosofía. No. Má sí, decí sociólogo.

E: Hablaste de tu encuentro con Archetti, de la idea de cómo leer a un antropólogo marginal por la banalidad de sus temas y demás, y veníamos pensando cómo en relación con el conflicto con CONICET, por ejemplo, que se desata en el 2016 con el gran recorte que hubo, una de las críticas que se empiezan a hacer a los trabajos sobre deportes y a las ciencias sociales abordando este tipo de cuestiones, tiene que ver con la utilidad y la inutilidad. ¿Nos podés decir algo sobre tu posición en ese debate?

PA: Mi posición es clarísima y militante, digamos. Esto es un despropósito, es un puro retroceso. Es muy feo, muy jodido. Tuve la suerte de acompañar muy activamente el proceso de crecimiento en lugares piolas. Coordiné la comisión general de la disciplina en el CONICET. Luego crearon la Comisión de becas, me pusieron a coordinar la Comisión de becas. Luego crearon ingresos, me pusieron a coordinar Comisión de ingresos. Mientras tanto dirigía el posgrado. Y entonces vi la explosión. Significa que podía ver algunos de los defectos de la explosión: hubo gente que nunca debió haber ganado una beca. Entre 2004 y 2006 es más fácil ganarla que perderla, después ya no. Vi cosas de la cultura del becario que decís “no puede ser”. Vi la aparición del publish or perish y esa inmolación cuantitativa. Vi muchos de los defectos del sistema. Pero vi los beneficios. Vi la explosión. Y estaba convencido de que vos generás mejor ciencia social cuanta más ciencia social generás. Era mucho mejor que hubiera tres o cuatro atorrantes dando vueltas, que mentían, que robaban y a cambio hubiera 400 doctores jóvenes en ciencias sociales. Vi ese proceso, vi sus defectos, vi también los errores que habían cometido en la falta de planificación; esto es, no se previó que el sistema iba a funcionar virtuosamente y que de pronto íbamos a tener no sé qué cantidad de centenares de doctores nuevos todos los años, y que había que hacer algo con ellos. Eso fue un terrible error del kirchnerismo, no supo planificar. Pero igual eran mucho mejores los errores derivados de la abundancia, del exceso, que lo que después se transformó en restricción. No solamente viví ese período de expansión, sino que además formé un montón de gente, la gran mayoría gente valiosísima.

Y también vi, por decirlo de alguna manera, dos cosas simultáneamente. Una, viendo cómo funcionaba en el exterior esto, trabajar afuera, vivir afuera, viajar mucho: el conocimiento se produce y no hay que dar más explicaciones, simplemente producirlo. Vi el cambio en ciertas culturas: yo conocí una cultura académica británica a fines de los '90 más en este sentido tradicional de que el conocimiento se produce y a cagarse, y después volví y me encontré en el 2015 con que los viejos colegas me decían “nos han hecho mierda, ahora todo tiene que ser con utilidad, y tenemos que retener alumnos porque pagan matrícula”; también vi esos cambios. Pero quiero decir, vi cómo la mejor universidad del mundo según todos los rankings, como es la Universidad de Harvard, banca gente que se dedica a estudiar banalidades inmensas o sofisticaciones absolutas en el campo de las sociales y las humanas. ¿Por qué? Porque así debe ser. Uno no se pregunta sobre si el estudio sobre la Edad Media, como hizo Barañao, va a ser útil o no va a ser útil. Hay que estudiar la Edad Media y listo. Por el otro lado, las banalidades que trabajamos nosotros fueron objeto de los ataques que vos invocás, pero podría demostrar su pertinencia. En el caso particular de lo que nosotros habíamos hecho, alguna vez dije jodonamente que “si la cosa es que nuestra ciencia tiene que descubrir la cura contra el cáncer, nosotros descubrimos la cura contra la violencia en el deporte”. Que no nos hayan dado bola es otro problema. Pero si quieren que además nuestros estudios sean útiles, no nos jodan: son útiles. A largo plazo, podríamos demostrar la utilidad, no solamente de lo que hicimos con José y Verónica y toda la gente que se empezó a sumar después; podría demostrar no solamente la pertinencia, relevancia y utilidad de ese tipo de trabajos sino también de, para hablar de cosas que dirigí, el de Carolina Spataro o Malvina Silva, que trabajan zonas que aparecen como banalidades para cierto discurso de sentido común, aparecen como banalidades periféricas también para muchos colegas, y que sin embargo yo puedo demostrar en cualquier momento cuál es su utilidad y en qué tipo de política impactaría.

Es una trampa porque pareciera que te obligan a demostrar la utilidad del trabajo sobre golf o sobre natación, no me jodan, es una trampa. Trampa en la que si nos desafían podemos caer, pero en realidad la respuesta correcta es que no tengo por qué demostrar su utilidad. Lo que tengo que demostrar como científico, y creo que lo que produzco es conocimiento científico, es el rigor, la calidad de mi trabajo, cómo esto está bien diseñado y que en consecuencia va a producir buen conocimiento; y no viene mal también agregar un reconocimiento, internacional, por ejemplo, que diga que sí, que tu trabajo cumple esos requisitos de cientificidad. La cuestión de la pertinencia es otra discusión que, insisto, podemos dar si nos desafían pero que no es imprescindible.

E: Señalabas que estás convencido de la utilidad de este tipo de conocimiento que se produce pero que a la vez eso no fue apropiado, no fue instrumentalizado, no hubo recepción. ¿Desde dónde no hubo y por qué no hubo?

PA: Yo creo que hemos tenido más y mejor recepción que la que en momentos de presión estamos dispuestos a aceptar. Creo en tres cosas. Una, en el que al día siguiente de una entrevista televisiva te para en un bar y te dice “te vi ayer, qué piola, eh”. Que, por supuesto, no se puede construir sociología a partir del encuentro individual pero te dice “bueno, a ver, no nos va tan mal”. Creo que hemos podido instalar la idea de que hay algún tipo de discurso alternativo que habla de otra manera sobre estos temas. El segundo tiene que ver con cierto periodismo deportivo. Ahí ganamos una batalla. Cuando empecé a mediados de los '90 la sola idea de un intelectual hablando sobre fútbol era intolerable. Inclusive, como soy muy bocón creo que me peleé más de lo debido, provocando al periodismo deportivo, de lo cual me quedó una lista de heridos; pero desde entonces fueron, no solamente los buenos lectores del periodismo deportivo que fuimos ganando y que perseveran hasta hoy, Walter Vargas, Ezequiel Fernández Moores, gente mucho más alfabetizada que la media, y ellos se han transformado en buenos lectores y buenos defensores de lo que hemos hecho.

La tercera es el caso colombiano. La gestión de políticas sobre violencia en el deporte en Colombia ha decidido que sus factores rectores son Alabarces y Garriga. Y esto lo dicen así. Es un milagro. Es una cosa maravillosa. Tenemos un núcleo fuerte de admiradores en Uruguay, el secretario de deportes es un gran lector nuestro, y después hemos dado vuelta por toda América Latina. Y en la Argentina la idea sería que, justamente porque saben que hay algo ahí interesante, provocativo, novedoso y legítimo, nos ningunean explícitamente. Lo cual significa que en realidad hemos conseguido un reconocimiento. Un reconocimiento inverso, digamos. Creo que el mayor éxito es lo de Colombia. Es una cosa increíble porque es un grupo de gente joven que se empezó a contactar con nosotros, nos empieza a llevar, tanto José como yo hemos ido varias veces a Colombia, pero además convencen a autoridades políticas y convencen a autoridades policiales, y lo que están haciendo es aquello que nosotros defendemos que hay que hacer. Y les va bien. Ese te diría que es el éxito más sonado. Lo que pasa es que nadie lo sabe. Lo sabemos Garriga, yo y los colegas colombianos. Pero después te diría que esta nueva generación, los que se están doctorando, Javier Bundio, Nicolás Cabrera, Diego Murzi, Juan Manuel Sodo, que ya tiene unos años de doctorado, fueron nuestros discípulos. Puedo decir seguro que no es que se suman a esto porque es una oportunidad dorada de beneficios en épocas de vacas flacas. Entonces ya podemos decir que hay una continuidad. Es muy satisfactorio.

Hay, diría, una cuarta zona que es la aparición de la Coordinadora de hinchas. Porque todos son lectores nuestros. Más allá de que además se suma Nemesia Hijós, otra discípula y doctoranda, la coordinadora nace sin ella. No, la coordinadora de hinchas nace y nos va a buscar. Y eso es muy piola, no sólo por el lado del reconocimiento sino porque ese reconocimiento se transforma en militancia. Después te vienen las ráfagas de pesimismo cuando veinte años después seguís repitiendo el mismo chiste de “llámenme cuando maten al próximo muerto”, te cansás. Pero no es que uno dice “tengo la solución, pónganla en práctica”. Dentro de todo, es un mundo además tan particular, un mundo banal, cotidiano, en el que todo hombre tiene algo para decir porque se las sabe todas, porque saben todos sobre fútbol, sobre táctica, sobre métodos de concentración, sobre métodos de entrenamiento, métodos de alimentación y cómo solucionar la violencia. Todos. Entonces, en un mundo tan ocupado por un falso sentido común, con un mundo tan tenebroso como el del periodismo deportivo, jactancioso de su analfabetismo y su anti-intelectualismo militante, no nos ha ido mal.

E: Pensábamos que esta hipótesis que ustedes trabajan de la violencia ya no mirada como alteridad sino como una condición civilizatoria, como algo que produce sentido, se puede volver inaudible para algunos actores pero, desde el punto de vista de las políticas públicas, puede interpelar a muchas redes, a muchas instituciones que están comprometidas en ese proceso...

PA: Debería interpelar, en algunos casos lo consigue, por ejemplo, hemos tenido entre comillas cierto éxito institucional con, te vas a reír, Vélez y Lanús. En parte, Huracán. En la época en que estaba Néstor Vicente se enganchó mucho conmigo, después con José, son instituciones menores y sin peso político. Hay ciertas instituciones, núcleos y actores que se han sentido interpelados en la dirección que vos decís con la que estoy de acuerdo, pero periféricos. Cuando la andanada de los trolls, en diciembre de 2016, el director del CONICET sacó una declaración “respaldándonos” diciendo que cada comisión hace lo que le place, cada disciplina es autónoma… loco, para que me defiendan así los amigos me quedo con los enemigos. “Para qué nos vamos a molestar en defenderlos. No están atacando a nuestros genetistas, a nuestros neurobiólogos y a nuestros atomistas. Están atacando a estos pelotudos. Qué problema hay”. Entonces, si así convencemos a nuestras instituciones… la propia Facultad de Sociales de la UBA no sacó un comunicado de apoyo. El Instituto Germani sí. Fueron más enfáticos. Los colegas más cercanos. En el mundo sociológico y antropológico ya nadie nos niega legitimidad pero tampoco nos niegan condescendencia. A fuerza de codazos hemos ocupado un espacio pero no hemos terminado de ganar una aceptación plena. Somos socios cadetes, digamos, todavía no nos pasaron a plenos. Ocurre lo mismo con las instituciones deportivas nuevamente organizadas en torno al principio de "de esto sabemos todos". En veinticinco años de laburo nunca conocí a un secretario de deportes local.

E: ¿Nunca te invitaron a una reunión?

PA: Jamás. Pero resulta que en la gestión de Morresi, el que era su mano derecha era Daniel Jacubovich, que quedó dirigiendo el CENARD, periodista de básquet. Resultó que él era periodista deportivo y con sus amistades entre los periodistas más alfabetizados; un día me llama y me dice “Pablo, nosotros conocemos muy bien tu trabajo, entonces lo que queremos es invitarte”. ¿A ver a Morresi? “No. Queremos que des una charla ante los secretarios de deportes de toda América Latina en Panamá”. ¡A la que no fue Morresi! Y di una conferencia ante todos los secretarios de deportes que todos aplaudieron y después se cagaron de risa y se dedicaron a otra cosa, después de escuchar al secretario de deportes de Guatemala o de Honduras que decía hay que dar palo y palo. Después descubro que además de Jacubovich, el que era fan nuestro era el entonces y actual secretario de deportes uruguayo, Fernando Cáceres. El tipo era muy lector, conocía nuestro trabajo y por eso le interesaba. Ahora bien, el campo de las políticas deportivas a nivel nacional, provincial o municipal ha vivido muy bien sin nosotros y lo seguirá haciendo. En cambio, te aparecen por el lado del tercer sector. ONGs o ese tipo de organismos sí han tenido más contacto. Por ese lado también aparece un tipo de reconocimiento, de lectura, de escucha atenta. Eso a mí me parece genial. Y especialmente cuando los que tienen que ejecutar ese tipo de actividades son ustedes, la gente más joven que tiene muchas más ganas de meterse en ese tipo de cosas. Yo he dado charlas en lugares insólitos. La más insólita fue una reunión de mujeres de comisiones directivas de clubes de fútbol de la AFA. La organiza Vélez. El secretario de cultura, el entonces secretario de cultura de Vélez también era medio fan, me había invitado a un par de actividades en el club, yo además era socio e hincha de Vélez, me dice “mirá Pablo, quiero que vengas a hablar, es una reunión de mujeres que participan en comisiones de clubes de fútbol de la AFA”. Llego y eran 300 militantes, ninguna era vicepresidenta de Unión o lo que fuere. Como buen demagogo empecé a decir: “lo que tienen que hacer es echar a todos los tipos de los clubes”, el secretario de cultura me quería matar. Entonces es muy piola que haya aparecido una cosa más intensa cuando hay una generación de gente más joven mucho más dispuesta a hacer eso. Yo soy muy optimista con eso. Me entero de que el Nico Cabrera organizó toda una movida cordobesa. Los cordobeses eran impenetrables. Y el loco solo se armó toda una movida cordobesa para que los clubes se involucren, discutan las hinchadas, sin violencia. Juan Branz, con todas las cosas que hace... Juan Manuel Sodo, que pudo entrar en la política santafesina, estuvo asesorando ahí. Eso quiere decir que puede cambiar ese panorama.

E: Escuchándote pensaba lo siguiente: a partir del trabajo sociológico, desde las ciencias sociales, sobre la violencia deportiva ustedes han construido una reflexión sobre la violencia social. Una de las preguntas que nos hacíamos tenía que ver con esto: siendo que fue ganando legitimidad tanto el objeto como los enfoques –y esto vos también lo historizás y lo tematizás en unos cuantos artículos– la pregunta que nos hacíamos era cuáles son las posibilidades del deporte como objeto y como perspectiva para las ciencias sociales. En varios sentidos que por ahí los podés abrir vos también. Se ha tematizado la idea de que la sociedad se fue deportivizando, y ahí hay un camino muy interesante, pero pensando al deporte en su singularidad, desde los abordajes que vos y colegas tuyos han construido ¿tiene el deporte algo para decirle a la sociología, a la antropología?

PA: Muchísimo. Pero no puedo ser yo el que lo haga porque ahí me aparecen las limitaciones. Yo sé que inventé algo, en parte obligado porque no había nada. Lo cual permitía y exigía un laburo muy amplio. Había que hacer a la vez antropología, sociología, historia, comunicación. Teníamos que ocuparnos de los problemas de los profesores de educación física, el tema de la violencia aparece ahí pero más como reclamo de mercado. “Ah, sociólogos, al fin alguien que hable de violencia”. Entonces ese laburo tiene, puedo decirlo sin sonrojarme, mucho mérito por fundacional pero tiene unos errores descomunales por fundacional y por mis limitaciones como profesional. De mi trabajo en los últimos cuatro años, en el 2014 escribo, y se empieza a publicar y circular a fines del 2014, el trabajo “Brasil, decime qué se siente". Donde me cuelgo de la canción y me voy con Creedence y termino en Mascherano. No hay una sombra de etnografía. Y ese trabajo yo lo quiero muchísimo por varias razones. Una, que fui muy libre para escribirlo porque lo pensé como una clase, primero fue una clase de cultura popular y después fue una conferencia en Brasil, entonces lo escribí sin tributar a las reglas del género paper. Segundo, me dediqué a las cosas que me gustan. Fútbol y música. Y podía ser tan relevante la pelea entre John Fogerty y Tom Fogerty en Creedence Clearwater Revival como si Messi era mejor que Maradona. Y además, porque trabajaba con los textos con los que yo me siento más cómodo. Los textos de la música popular, de los medios. Tuve que salir a hacer cosas para las que no me había formado porque era necesario, por decisiones políticas también, hay que dar esta pelea, vamos a darla. Entonces la respuesta a tu pregunta es claramente que sí, pero van a ser aquellos que están formados para y pensando mucho mejor estas cosas. Cuando nosotros empezamos no había en el horizonte otra cosa más que hacer fútbol porque vos decías “deporte” en América Latina y era fútbol. ¿El béisbol? ¡Qué béisbol! Entonces hicimos fútbol. Y siempre la cosa es que lo que nos interesa es el deporte. Pero sigamos hablando de fútbol. Ese es un ribete, por ejemplo. Beatriz Sarlo siempre me jodía y me preguntaba “cuándo te vas a dedicar al tenis”, porque a ella le gusta el tenis. A mí también me encanta el tenis. Con el rugby sanateaba, hasta que, por suerte, apareció Juan Branz. Y así fueron apareciendo los trabajos que mostraban las posibilidades de los otros deportes. Entonces, ustedes están haciendo el trabajo de mostrar, con rigor, para qué sirve este laburo. Pero yo no puedo hacer ese trabajo. Yo los voy a leer. Cuando empezás a trabajar sobre estos objetos más específicos ya mi mirada no sirve. Ahí revelo que no soy sociólogo. Ahí revelo que en realidad a mí me encantaría seguir con Creedence Clearwater Revival. La carpeta que anda por ahí dando vueltas está dedicada a Palito Ortega, que es lo próximo que tengo que escribir. Es un viejo chiste del campo el que me dice: “siempre estás diciendo que largás todo el deporte y aparecés con algo nuevo”. Acabo de publicar una historia del fútbol en América Latina. En el momento en que yo tenía que lanzarme con Palito Ortega me viene una oferta del Colegio de México: “tenemos esta colección, queremos que escribas una historia del fútbol en América Latina”. Era el 2015, en el momento dije “dejámela pensar”. Y en el 2016 me vuelvo a encontrar con el director de la colección y me dice: “¿Te escribís la historia?”. Terminé dedicado todo el 2017 a escribir la historia del fútbol en América Latina. Yo me intento desembarazar, que las nuevas generaciones, que esto, que lo otro y terminás clavado porque vivís de rentas, por la historia. Pero para algunos es una de las mejores cosas que he hecho. Fui muy feliz haciéndolo. Esperemos que se pueda leer, porque se publica en México y en España, y no sé cuándo va a llegar. Pero es un texto que si no lo hubiera escrito no lo hubiera lamentado. Acepté porque había una buena oferta, porque era tentador, y termino encariñadísimo con ese laburo, pero podría no haberlo hecho. Volveré a intentar avanzar sobre Palito Ortega y va a venir otra invitación: “qué tal, hacemos una compilación sobre…”, “bueno, está bien, vamos”. Es un tironeo constante.

Sí tengo claro que sólo acepto aquello que sé hacer y que quiero hacer. ¿Se entiende? Ya no es una etapa fundacional. Eso fue del ‘90 al 2000. Ya no estamos sobre la nada. Ya no se puede invocar esto de “nada ha sido hecho”. En el año 2009, estábamos con José Garriga en México, en un Congreso de Americanistas, con un simposio de Deporte y Sociedad en América Latina. Y estábamos sentados en el fondo y a la ponencia número 40 que comenzaba diciendo “nada ha sido hecho sobre esto en América Latina”, digo “no, dejate de joder”. Intervinimos para decir: “no, paren, momentito, esto ya está fundado”. Y hay grandes líneas de interpretaciones, grandes autores, y ahora se expanden o se desmienten. O desmienten que la teoría general del aguante está mal planteada, o expanden las empirias para ver para qué lado nos disparamos. Pero no vengan a decir “nunca nada ha sido hecho”. Hay una biblioteca. Este es un momento en el cual lo que hace falta es el laburo del especialista, del foco, profundizar y agotar el foco, la empiria, el objeto. Yo acabo de escribir la primera historia del fútbol en América Latina, debe tener 125.000 defectos pero es la primera vez que se escribe una historia que va desde México hasta la Argentina. Eso incluye las Antillas. Entonces: ¿qué hay que hacer ahora? Buenas historias locales, particulares, solamente del Caribe, solamente de México. Ahora ya hay una historia general. Hay un momento del texto donde afirmo que faltan las historias locales. ¿Cómo se fundó la Liga de Santiago del Estero? A Archetti lo obsesionaba esto. Y en términos de lo no-futbolístico más todavía. Es un campo todavía virgen por completo. Van apareciendo golf, natación, rugby, por favor, alguien que escriba sobre el ciclismo. Los colombianos, porque es su gran deporte. Pero, a ver, biografía, yo crecí, me alfabeticé leyendo El Gráfico, las historias del Cóndor Contreras haciendo el Cruce de los Andes. Que era nuestro giro de España, giro de Italia, esta era el Cruce de los Andes. Era un deporte popular de la gran puta. Lo de Nemesia Hijós sobre el running, por ejemplo. Eso es la perspicacia del buen científico. Un fenómeno emergente que además metés en relación con un campo ya bien fundado. Eso es lo que hay que hacer.

E: Tengo como tres preguntas juntas. Una es si nos podés adelantar algo del argumento, del punto de llegada del libro que mencionabas.

PA: Es la colección Historia Mínima. Son 270 páginas. Cómo hago para saturar una historia de América Latina en 270 páginas... Hay un momento en el que digo “estamos en otra etapa y vamos a ver qué pasa”: no puedo agotar más de un siglo de historia. Y cierro con esa pulsión latinoamericanista de que estamos frente a un mundial en el cual nunca van a haber tantos equipos latinoamericanos. Ese es el cierre. Fue gracioso. Lo terminé antes de que terminaran las eliminatorias. Entonces decidí clasificar a Perú y a Honduras. El libro fue a referato y volvió y tuve que sacar a Honduras. Me había jugado a clasificarlos. Creo que eran 8 equipos latinoamericanos. La mitad del libro se pasa trabajando sobre los períodos de fundación. Son claves porque se desmienten varios mitos. Los ingleses no traen el fútbol: son los escoceses. Donde vos encontrás un inglés, sacás un escocés. Salvo un inglés, al que se considera el padre del fútbol chileno, pero que se llamaba Scott. No me jodas. Un tipo llamado Scott no puede ser inglés. Era escocés, seguramente. Hay muchas historias. Algunas que descubrí: la relación entre béisbol y fútbol, y España y Estados Unidos en Cuba, la cuestión imperial es decisiva, lo que pasa es que el imperio no era Estados unidos, era España. Entonces España prohíbe el béisbol porque era antiimperialista. De ahí viene que Cuba sea tan beisbolera. No es tanto la influencia norteamericana sino que los cubanos se hacen beisboleros para llevarle la contra a los españoles. Las dos historias parecen maravillosas. Otra es la cuestión de los afrodescendientes. Y ahí es Brasil, pero es también Perú. Lo de Perú es muy fuerte. También Perú populariza vía la “negrificación”. Es lindo lo de poder poner esas historias en relación. En Honduras pasa algo por el estilo también. Pero en Honduras es peor, por el racismo hondureño, la idea es “acá somos todos criollos menos los jugadores de fútbol que el 90% son negros”. Y después otra cosa genial fue volver a leer el fenómeno uruguayo. Es maravilloso. Un país así de chiquito que es la potencia futbolística por excelencia entre 1924 y 1930. Que gana, en fila, los tres primeros campeonatos mundiales. ¿Cómo hicieron? En última instancia, la respuesta sería que no sé. Pero es la confluencia de cosas. Por ejemplo, vengo a enterarme de que la primera jornada laboral de ocho horas de toda América Latina fue en Uruguay, en la década del '10. Entonces vos decís: la relación entre tiempo libre, clases populares, más nacionalismo, el primer club uruguayo, es decir, no formado sobre ferrocarriles, fábricas o colegios ingleses es el Albion fundado por señores que se llaman Smith, Watson, Thomas, pero que prohíben que jueguen ingleses, que jueguen extranjeros, eran todos uruguayos. Eran todos hijos de migrantes y los tipos con esos apellidos a cuestas le ponen Albion, además, al club –claro homenaje a Gran Bretaña–; pero el estatuto prohíbe que jueguen jugadores extranjeros. Y eso ocurre en mil ochocientos noventa y pocos. Esa primera afirmación nacionalista más luego una popularización rápida, porque es un espacio urbano más concentrado con también migración, bastante parecido a la Argentina, una relación menos resistente con los afrodescendientes, ellos incorporan a los afrodescendientes más rápido que Brasil, y aunque les costó, en última instancia tuvo mucha menos resistencia, y sábado inglés, y jornada laboral de 8 horas. Y de golpe son una potencia futbolística. Maravilloso. En algún momento me puse a buscar y conseguí la población de Uruguay en 1930. Vos decís "la superficie...". No, la superficie de Inglaterra es menor que la de Uruguay. Pero la densidad de población era descomunal. En el momento en que gana la copa del mundo Inglaterra no me acuerdo la densidad que tiene, 44 millones de habitantes en el mismo territorio en el que Uruguay tiene 3. La densidad no ayuda a esto.

E: por el camino de lo que comentás sobre el libro, pero también por tu recorrido en culturas populares y masivas donde has prestado atención a distintos objetos, una de las preguntas que nos surgía es ¿qué valor le atribuís al método comparativo, a las posibilidades de la comparación entre objetos diversos?

PA: No he hecho otra cosa que comparaciones a lo largo de mi vida (risas). Hacia comienzos de este siglo, cuando vuelvo con el doctorado y la experiencia inglesa, fui profesor en Campinas un semestre, en 2003. Ya ahí vuelvo más asentado, soy investigador independiente, tengo que hacer un pasaje hacia zonas más placenteras y más legítimas, que no me ninguneen tanto, vamos a volver a culturas populares. En ese momento, en el proyecto de investigación que ganamos en ese año, digo que el concepto de “aguante” es un concepto de empalme. Es lo que me va a permitir volver al campo de las culturas populares. En ese momento, en el 2007, José Garriga con Daniel Salerno –que se dedicaba al rock– hacen el laburo de comparación del aguante en el fútbol y en el rock. En la cátedra ³ , en el gran equipo de investigación, yo abría un paraguas que decía cultura popular y abajo se guarecía dios, padre y maría santísima. Los futboleros eran poquitos. Nunca fueron más que alguno que entraba, salía, entraba, salía, y José Garriga y Verónica Moreira. Ellos eran la continuidad fuerte. Y José de golpe lo enganchaba a este pibe Daniel para hacer una comparación con el rock, entonces ejercíamos la comparación todo el tiempo. Nuestras discusiones todo el tiempo eran con Libertad Borda que trabajaba con fanáticos, con Malvina Silba que trabajaba sobre cumbieros, con Carolina Spataro que había empezado con las fanáticas de Arjona, nuestra comparación era continua porque se daba de hecho. No era una pretensión. Yo como metodólogo y epistemólogo soy un fracaso, un analfabeto, porque no estudié, no me formé en eso, fue esa formación informal de la que hablé antes. Yo no soy sociólogo con carnet. No estudié metodología. Sería una catástrofe. Es lo que he podido leer por las mías, lo que he sabido escuchar, entonces voy armando y después de que lo armamos le damos una vuelta teórica. Redactar proyectos de investigación es hacer un patch work de textos que sacamos de aquí, de allá, de todas partes para tratar de hacer algo consistente porque sabemos que hay mucho de... esto es de Ford. Esto es la culpa de Aníbal Ford. El ejercicio metodológico más riguroso que tengo es la inspiración. Aníbal además usaba el olfato y se tocaba la nariz. “Hay que usar el olfato”, decía. Y después le empezábamos a dar la vuelta y empezábamos con que lo abductivo, lo indiciario, Ginzburg, lo empezábamos a formalizar. No he hecho otra cosa en toda mi carrera, te diría. Con la comparación nos pasó lo mismo. La hacíamos porque la decisión era que lo que nos unía era que estábamos bajo el mismo paraguas y ciertas lecturas que después además se dispersaban. La ejercíamos y ahí nos dábamos cuenta de lo indispensable que era.

E: De la investigación al método, digamos.

PA: Íbamos de la investigación al método. Yo creo que no hay que hacer eso. Yo creo que hay que hacer lo que hay que hacer. Por ejemplo, entrenate como etnógrafo. “Uy, voy a hacer etnografía”. No, entrenate como etnógrafo. Y también hay que hacer las preguntas metodológicas antes. Yo no lo sabía hacer. Porque como mucho tenía claros los métodos de la crítica literaria. Pero me desplazaron hacia otros campos donde no podía ejercer esos métodos, eso de que todo lo transformás en texto y lo hacés hablar, como decía mi querida amiga y maestra Beatriz Sarlo: “aquel que ha sido entrenado para leer el Ulises de Joyce puede leer cualquier cosa. Pero aquel que ha sido entrenado para leer cualquier cosa no puede leer el Ulises de Joyce”. Mi entrenamiento formal metodológico es el de la crítica literaria. Y yo sé que eso lo sé hacer. Pero no es el que usamos en los campos en los que nos movemos. A mí me sirvió porque no había más remedio que hacerlo, por esa cuestión de la vacancia, de ese momento generacional tan particular. Lo que yo aconsejo hacer es otra cosa. Sean rigurosos. Yo tuve que formalizar mi biografía metodológica, en algún momento ponerme a pensar qué hice con esto. Y posiblemente quizás no había hecho lo correcto. Pero ya estaba hecho. Ahora quiero dedicarme a hacer las cosas que sé hacer, no me quiero poner a aprender cosas nuevas. Y que aquellos que tengan que hacer las nuevas cosas, que las hagan como se debe, con formación adecuada.

E: Vos decís que ya hay una acumulación originaria en estudios sociales del deporte, que están sentadas algunas de las bases, objetos, perspectivas, entonces lo que pensaba es cuál puede ser la agenda de los estudios sociales del deporte. Te escuché pero –por ahí me decís no, no dije eso– por lo menos dos líneas de esa agenda: una sería la de pluralizar las disciplinas deportivas, los objetos…

PA: Sí.

E: Otra, empirizar las perspectivas…

PA: Hay una que no ha aparecido a la que yo me dedicaría si pudiera, quisiera. El campo de la economía política. Nadie lo ha hecho. Yo me metí un poquito con el tema de los medios porque, no sé si lo he dicho ya un par de veces, yo sigo siendo un profesor de comunicación… Me metí con Fútbol para Todos, una experiencia fantástica para analizar, pero siempre le digo a Martín Becerra que cómo puede ser que ellos, los economistas políticos de la comunicación, no se hayan dedicado a la economía política de los medios y el deporte. Y ni hablar de ningún latinoamericano. Eso creo que es un punto central en la agenda. Creo que hemos dicho varias cosas sobre la relación entre deporte y política pero son más informales que formalizadas. Habría que hacer cosas más rigurosas. Yo estudié el Mundial ‘78 y entonces por analogía, por comparación con alguna otra cosa, por ejemplo lo de Brasil del ’70, podría hablar algo sobre deporte y política; pero ahí se podría formalizar. Creo que tiene que ver con la experiencia inglesa. Cuando voy a estudiar a Inglaterra descubro que había un campo de estudio en sociología y políticas deportivas. Yo creo que ahí también tenemos mucho para aportar. Mi entrada con las políticas, entre comillas, han sido aquellas referidas a la política sobre violencia y seguridad, nada más. Y de golpe te dicen “queremos tu opinión sobre...”. Entonces yo creo que ese es otro tema en el que podemos, como campo, hacernos fuertes. Me animaría a decir que como campo nos podemos hacer fuertes en todo lo que se nos cante, pero no hay nadie que lo haga. Y porque la dirección del campo deportivo, burocrático, ampliamente político está lleno de ineptos y de analfabetos. Entonces creo que todo lo que hagamos siempre va a ser por petición de principio riguroso, productivo, serio.

E: ¿Está interrumpido ese tránsito que va de la especialización a la intervención o a ocupar la función pública en el campo deportivo que en otros campos se ve? Hay sociólogos que se forman sobre la política y luego son cuadros para el Estado. Quizás en el campo deportivo, en las políticas públicas, está un poco interrumpido ese tránsito...

PA: Si yo fuera secretario de deportes, dios no lo permita, armaría rápidamente una maestría, una especialización en políticas deportivas, formo cuadros y empiezo a repartir cuadros por todos lados. Pero ojo, vos decís que hay sociólogos o politólogos que se entrenan para ciertas cosas pero todavía la relación entre actividad científica y discusión de políticas está bastante bloqueada. Depende mucho de inspiraciones excepcionales, que no abundan. No te digo a mí. Lo más gracioso que me ha pasado fue hace cuatro años, una cosa por el estilo. Nuestro pasaje, digo nuestro porque estuvimos con José Garriga, por el mundo Castrilli, nos dejó muchísimos enemigos; pero su gente nos conoce. Y había una en particular, una socióloga joven, en paralelo ella tenía su vida de socióloga laboralista, pero devino funcionaria entre comillas, cuadro de la Secretaría de Seguridad Deportiva. Era la socióloga que sacaban a relucir cuando les hacía falta un sociólogo porque se les habían ido el sociólogo y el antropólogo de cabecera, pero nunca viene mal un sociólogo. Ella se queda trabajando en la estructura y un día me llama y me dice “quiero verme con vos”. Yo sabía que mi nombre era palabra prohibida en la Secretaría de Seguridad Deportiva. “Voy a ser muy franca”, me dice, “tenemos una guita y queremos hacer un evento. Queremos traer gente de América Latina. Vos sos un tipo que conoce todo el mapa de América Latina, queremos que nos digas a quién hay que traer. Pero vos no venís”. Fue la cosa más bizarra. Así es el mundo de las políticas.

Vuelvo sobre algo que dijimos. Esto tiene que ver con la tradición. Si siempre ha sido así, para qué lo vamos a cambiar. El mundo del deporte siempre fue un mundo del amateur, del pequeño comerciante que llega a presidente del club del barrio, ¿para qué lo vamos a cambiar? Gracias que han profesionalizado el entrenamiento... Con sus dificultades, pero dentro de todo se ha profesionalizado la medicina deportiva en ciertos campos, no en todos, gracias que hemos llegado a eso. Y en el marketing de a poquito parecen estar apareciendo los profesionales en marketing deportivo. Porque si se puede sacar más plata, pongamos a alguien que pueda sacar más plata. Después el gerenciamiento, la política, la gestión y toda la pelota, busquemos ex deportistas. Porta, Garraffo, Morresi, Mac Allister, Camau Espínola. Cuando Castrilli asume en la provincia de Buenos Aires la primera vez que voy a laburar con él en el 2000…

E: ¿Vos qué rol tuviste en ese espacio?

PA: El rol burocrático era director provincial. Era una comisión asimilada al rango de subsecretaría. Entonces había tres segundos, un abogado, un comisario y un sociólogo, que era yo. Y estaba a cargo de la investigación científica. Durante 6 meses conseguimos una guita, pudimos rentar a algunos compañeros con un contratito para seguir haciendo lo que estábamos haciendo. La Armada Brancaleone. Entre chantas y fascistas. El comisario en cuestión era Mario Gallina, que le pasaba nuestros documentos internos al hermano, que era el Jefe de la policía de la provincia de Buenos Aires. De terror. El chiste que se les ocurría: llamaba uno de los abogados y decía “mire, queremos denunciar que en ese lugar está lleno de sociólogos judíos, putos y comunistas”. El chiste que se les ocurría es que eras judío, puto y comunista. Era aberrante. El día que asume Castrilli, que se rodea de esta Armada Brancaleone, trajo un par de ex árbitros y uno de ellos se acerca a saludar, “mucho gusto en conocerte, que esté Javier es una garantía porque estas cosas no se aprenden en la universidad”. Le respondí: “¿vos sabés con quién estás hablando? ¿De dónde vengo yo?”. La tónica es que si sos del ambiente, conocés el ambiente. Y podés darle solución. ¿Qué era Gallina? Ex árbitro. Era comisario de la Bonaerense y además ex árbitro. Él llega por esa doble condición. Luego viene ese juego de fuerzas por el cual sale Castrilli cuando sube Solá, baja Ruckauf, yo ya me había ido, y sube Gallina. Mientras que al año siguiente Gustavo Béliz lo lleva a Castrilli a nivel nacional. Ahí Castrilli me vuelve a llamar. La comisión provincial no tenía facultades operativas. No podía hacer nada. Lo único que tenía era libre acceso a todos los estadios. En cambio, la subsecretaría que le crea Béliz en Justicia, Seguridad y Derechos Humanos tenía facultades operativas. Entonces Javier me dice: “ahora sí vamos a hacer lo que vos decías que había que hacer”. A los dos días ratifican la prohibición de las banderas en los estadios. “Me mentiste, me engañaste, no era así. ¿No me dijiste que íbamos a hacer lo que yo quería hacer? ¿Qué problema tenés con las banderas?”. Y me contesta: “Que demuestren que se pueden portar bien y ahí se las permitimos”. No entendiste nada, es al revés. Esto es liberalismo puro. La gente es inocente hasta que se demuestre lo contrario. No podés prohibir las banderas. Me fui. Un mes duré. No me olvido de la reunión en la cual me despido, había tramitado por mi cuenta y me iba un semestre de profesor visitante a Brasil, entonces fui con el paquete cerrado. Era el 2003, estábamos saliendo de la crisis, no había un mango. Le dije: “mirá Javier, me voy de profesor visitante a Brasil”. Y Javier me dice “cómo me vas a hacer esto”. Le digo: “mirá lo que dice la gente que vos trajiste”. Había un coronel enojado porque yo había escrito en algún paper que había cierta continuidad causal desde la dictadura en el accionar de las barras: “la dictadura, ¿de qué dictadura estamos hablando? ¿de la de Fidel Castro?”. Entonces le digo: “Javier, mirá la gente que te rodea”. “¿Me vas a dejar por esos diez boludos?”. “Son tus amigos. Vos trajiste esos diez boludos”. Y nosotros íbamos a funcionar como el mascarón progresista, legitimando por izquierda lo que era una política conservadora.

E: No podemos dejar de preguntarte en el año del Mundial sobre tu análisis al respecto. Nos interesa una dimensión que tiene que ver con lo que hay en juego a nivel nación/ nacionalidad/ nacionalismo, que es uno de tus ejes de indagación. Y lateralizando respecto de ese sentido, también nos interesa tu análisis sobre lo que se juega en relación a los usos políticos locales del Mundial, por ejemplo, a partir de los debates que se dan en el campo universitario en torno a si es mejor que el Mundial lo pierda Argentina para que “el gobierno de derecha” no se lleve los laureles.

PA: Daría para mucho desarrollo porque todavía hay pocos indicios para ver en qué dirección se va a disparar esto. Uno de ellos es nunca hubo en la Argentina un gobierno tan futbolizado. La presencia de Macri y la atención especialísima que Macri le presta al fútbol inclusive como intervención en términos de la captura del aparato burocrático de la AFA a través del Chiqui Tapia, la presencia de Angelici, Mac Allister en la Secretaría de deportes; claramente, todos los gobiernos argentinos de un tiempo largo a esta parte se han metido con el fútbol, Alfonsín quiso echar a Bilardo antes del Mundial de México. Todos los gobiernos le dieron bola. Pero nunca hubo uno que esté tan estructuralmente pegado al mundo futbolístico y atento a los avatares y devenires, por ejemplo, el anuncio de que él va a estar en los primeros partidos. Que le diga a Putin que lo va a visitar para el primer partido del Mundial, jamás se le hubiera ocurrido ni a Alfonsín, ni a Kirchner, ni a De La Rúa, a ninguno. Claramente la relación es distinta. Segundo, creo que nunca tuvimos una clase política tan convencida de aquello que los expertos sabemos que es falso: no hay relación de causalidad. Pero ellos están convencidos. Cuando Argentina estuvo a punto de perder las eliminatorias, apareció clarísimo el fantasma de “si quedamos afuera esto implica una crisis política”. Entonces en ese momento en varios medios dije exactamente esto: no hay ninguna relación de causalidad entre el suceso deportivo y el suceso político. Pero al mismo tiempo toda la clase política y todo el periodismo están convencidos de que existe y actúan en consecuencia. Están convencidos de una falacia. Pero actúan como si esa falacia fuera verdadera. Por eso te digo que esos indicios son los que tenemos. Y después tenés simétricamente la interpretación, llamémosla, opositora. Que también cree en esa relación. Y entonces dice: “si quedamos afuera en las eliminatorias, nos va bárbaro porque se cae el macrismo”. “Si quedamos afuera en primera ronda, nos va bárbaro, porque se cae el macrismo”. “Si la hinchada de San Lorenzo canta Mauricio Macri la Puta que lo Parió es porque la resistencia popular está apareciendo en los estadios”. Y todo eso es falso. Ahora bien, es falso, pero es como si no lo fuera. En esa contradicción es donde se está jugando la cosa. Esto está escrito en Fútbol y Patria. En el año 2002, Argentina tenía que salir campeón porque era el mejor equipo del mundo. Porque era indispensable, porque estábamos en medio de la peor crisis económica. Y Reutemann llegó a decir, según fuentes bien informadas, en una reunión con Duhalde en Casa de Gobierno “si no solucionamos lo del Corralito y Argentina queda afuera en primera ronda no sé lo que pueda pasar en este país”. Como todos sabemos, no se solucionó el Corralito, Argentina quedó afuera en primera ronda y en este país no pasó nada. Y si hubiera ganado Argentina el Mundial, contrafáctico, no hubiese pasado tampoco absolutamente nada. No es que Duhalde se iba a transformar en presidente por los siglos de los siglos, que los ahorristas se iban a dar un abrazo con el presidente del banco de Boston, no hubiera pasado nada. Pero nuevamente, nunca un gobierno estuvo tan futbolizado con una intervención tan directa y explícita. Y nunca tantos actores estuvieron convencidos de que aquello que no es, sin embargo, es. “El fútbol refleja la sociedad, la gente es tonta y entonces con el Mundial la gente se va a poner feliz, etc.”. Esto que se repite desde que yo tengo uso de razón y que toda la bibliografía desmiente. La bibliografía, no Morales Solá o Víctor Hugo Morales. La bibliografía te dice que no hay un caso en la historia del deporte global de relación causal entre hecho deportivo y hecho político. En principio, no debiera ocurrir nada. Pero quizás la teoría podría ser modificada por el hecho de que nunca tantos actores creyeron en aquello que no puede ocurrir.

E: Muchas gracias, Pablo.

Notas