Diciembre de 2023. Julio nos espera en su casa. Esta vez no será para un asado de fin de año con el que suele agasajarnos a quienes formamos parte de sus afectos académicos, sino que nos espera para que lo entrevistemos. Nos espera con mate y medialunas y un par de hojas con apuntes, rodeado de pilas de libros. Son algo más de tres horas que se irán escurriendo mientras sus palabras se demoran contando sus inicios como trabajador pintor de “brocha gorda” junto a su padre, y lo sumergen en la intensidad de los años 60.

Parafraseando a Oscar Terán, sus años 60 (“nuestros años 60” diría Terán), son los que lo vieron iniciar un camino que lo llevaría a ser uno de los referentes más reconocidos de América Latina en el campo de los estudios del trabajo. Son sus años 60 porque allí ‒aquel joven entrerriano nacido el 28 de diciembre de 1936‒ no solo estudió economía, sino que se interesó en otras disciplinas sociales como la sociología, la ciencia política y la filosofía, y comenzó a forjar vínculos estrechos con colegas que se harían amigos y con amigos que se harían colegas. Son los años en los que Julio César Neffa se compenetra con las ideas humanistas cercanas a la doctrina social de la Iglesia y no solo piensa que un mundo mejor es posible, sino que, también, se involucra para transformarlo. A lo largo de la tarde calurosa de diciembre, conocemos más de quien fuera nuestro director de tesis a través del relato de su historia de vida, con momentos de humor, con cierta ingenuidad y con la sencillez de quien ha sido artífice de prácticas transformadoras basadas en una incansable dedicación a la investigación y a multiplicar distintas formas de pensar el trabajo. El intercambio también nos deja reflexiones que aportan a la comprensión del mundo del trabajo e invitan a seguir investigándolo.

E.: Para empezar, nos gustaría que nos cuente por qué se dedicó a estudiar el mundo del trabajo.

JCN: Mientras cursaba la escuela secundaria, ayudaba a mi padre, que era pintor de paredes. Por la mañana iba al colegio y en las tardes yo trabajaba como obrero pintor. Y después, cuando vine a Buenos Aires, ya en el año 55, empecé a trabajar en una gran empresa editorial que era Amorrortu. Ahí, en Amorrortu, yo era ayudante de los linotipistas y aprendí el oficio … que ahora ya no existe más. Eran obreros cultos: no tenían un error, escribían, corregían a los autores de los libros. (…) Fue una experiencia interesante. Ahí yo empecé a estudiar en la universidad, en la facultad de económicas en aquel momento, pero como tenía que trabajar, hice una carrera muy larga en la universidad. (…).

La otra cosa interesante por los temas de trabajo era que, en aquella época, con otros colegas teníamos una actividad social: íbamos a las villas de emergencia. Había una villa de emergencia en Gerli, al lado de una fábrica de Duperial que no se si existe todavía. Y ahí, con otros colegas, dábamos clase de catecismo. Todos los sábados y domingos estábamos ahí con otros chicos. Finalmente, formé parte de un grupo –todavía no sé cómo se armó– para constituir cooperativas de vivienda. (…) En aquella época, era el 55, ya habían derrocado a Perón, y había un Instituto de la Vivienda en la provincia de Buenos Aires donde había posibilidades de obtener recursos para las cooperativas de vivienda. Y se constituyeron como 30 cooperativas de vivienda en la provincia de Buenos Aires, y constituimos una federación. Y yo fui el secretario de esa Federación Argentina de Cooperativas de Vivienda, Crédito y Consumo.

E.: ¿Usted ahí qué edad tenía?

JCN: 21, 22.

E.: ¿Y era estudiante de la carrera de económicas de la UBA?

JCN: Sí, Económicas, y estaba haciendo el servicio militar. Entonces, en el servicio militar me pusieron a trabajar en las industrias gráficas aeronáuticas, donde hacían todas las cosas de imprenta para la fuerza aérea, y editaban un diario oficial. (…) Después, como estaba en esa empresa, los trabajadores gráficos eran más bien anarquistas o socialistas de aquella época (…). Era muy interesante conversar con ellos. Y al final, en aquel momento, después del golpe militar del 55, el gobierno intervino militarmente los sindicatos que eran peronistas. A los que eran socialistas, no; y a los que eran anarquistas, tampoco. De modo que el sindicato gráfico quedó al mando de los anarquistas y (…) a mí me interesaba ir a las asambleas. (…) fue una experiencia realmente interesante.

Al mismo tiempo que estudiaba en Económicas, empecé a conectarme con un movimiento estudiantil “la Agrupación de Estudiantes humanistas”. Estaban los reformistas y estaban los humanistas, eran las dos tendencias que había. También había un grupo comunista, pero que era mínimo. Y entonces, entre los humanistas, muchos de ellos eran demócratas cristianos, o después terminaron siendo demócratas cristianos. (…) Ahí empecé a leer algunos autores, sobre todo de filosofía, que me gustaban mucho. Uno se llamaba Jacques-Maritain,¹ que fue un filósofo francés muy importante que inspiraba a los “humanistas”. Y luego otro autor que se llamaba Mounier.² Dos autores muy importantes para esa época, con una orientación progresista. Después se me dio la posibilidad de ir a estudiar a Uruguay. (…) Tenía un trabajo allá en una institución deportiva, donde me ocupaba más bien de cosas del secretariado. Ahí tuve la posibilidad de conocer un grupo interesante que se llamaba Los equipos del bien común, que tenía una conexión con un movimiento francés que había fundado un domínico francés que se llamaba (Louis) Lebret,³ que jugó un papel determinante cuando se redactó la Encíclica Mater et Magistra.⁴

A Uruguay, fui a trabajar y a estudiar, porque ahí tenía la posibilidad de estudiar sociología con un sociólogo de aquella época (Dionisio) Garmendia,⁵ y también, con estos Equipos del bien común estudiábamos lo que llamábamos economía humana.

Economía humana era un movimiento francés fundado por este padre Lebret, que tenía su sede en Lyon, donde eran sociólogos, economistas, con una orientación que hoy llamaríamos socialdemócratas, y donde el intelectual más importante de los uruguayos era el Arquitecto Juan Pablo Terra,⁶ quien fue un líder de izquierda de Uruguay.

E.: ¿Y esa fue su primera vinculación con Francia?

JCN: Eso fue una vinculación con autores franceses (…) ahí me interesó lo del sindicalismo, y a pedido de ellos empecé a mirar los diarios uruguayos. Había una biblioteca donde estaban todos los diarios y leyéndolos desde comienzos del siglo XX hice una especie de historia del sindicalismo uruguayo a partir de los diarios.

Cuando yo estaba en Uruguay interrumpí durante dos años mi carrera en Económicas de la UBA. Conocí primero a Garmendia, después también a Juan Pablo Terra, que era el ideólogo de esta economía y humanismo, y de ahí tomé conocimiento de aquellos autores. Bueno, empecé a leer a Lebret, que tenía este sentido de economía humana, y luego a otros autores. Había otros filósofos ahí en Uruguay con los cuales me veía mucho. Y empezamos a ver ahí algo de filosofía y filosofía del trabajo. Ahí empecé a leer a Marx, pero también a un francés que se llamaba Dominique Chenu, un teólogo,⁷ que tenía varios libros muy, muy lindos y profundos sobre el trabajo. Y que, a partir de él, empecé a buscar cosas en Santo Tomás de Aquino,⁸ que tiene cosas también sobre el trabajo, el valor del trabajo, el sentido del trabajo (…). Esa es la fuente que me inspiró.

Entonces volví a Argentina y reinicié los estudios, allá en el año 61, 62, más o menos. No tenía trabajo, y me llamaron para participar en una actividad de las “62 organizaciones” que eran sindicatos peronistas, pues por otra parte existían las “32 Independientes” que eran socialistas y los “19 (MUCS)” que eran comunistas. Es decir, esas eran las tendencias del sindicalismo en Argentina después del derrocamiento de Perón. Y había, por otra parte, los llamados “sindicatos cristianos”, que eran un pequeño grupo presente entre los bancarios, el personal doméstico, las costureras y el sindicato de los mecánicos de la FIAT. Básicamente para apoyarlos desde la CLASC (Confederación Latinoamericana de Sindicalistas Cristianos, con sede en Caracas) se fundó un Instituto de Formación Social Sindical. Entonces, me pidieron que yo lo dirigiera. Pero era una institución chiquita, funcionaba en una oficinita de 4 x 4, más o menos. Y desde ahí dábamos cursos para los sindicatos de ese grupo, y de ahí también, siguiendo un poco la inspiración de Lebret, creamos en Argentina con otros compañeros el Centro Argentino de Economía Humana.

Allí estábamos con Floreal Forni⁹, con Héctor Cordone, Félix Herrero, Carlos Raúl Leyba, Carlos Alberto Etala, y otros. Creo que ese grupo cristiano de izquierda fue importante por varias cosas. Primero, editamos varios números de una revista (impresa por Rotaprint), hacíamos muchas reuniones para discutir sobre “economía humana” y “autogestión” e hicimos varios seminarios que agrupaban a muchos jóvenes comprometidos con la “cuestión social”. Organizamos, con Carlos Leyba y varios “curas por el tercer mundo”, un [seminario] famoso y muy concurrido donde se discutió la problemática “Cristianismo y Revolución” (…) y eso inspiró y dio lugar a una revista, que después se llamó “Cristianismo y Revolución”.¹⁰

E.: ¿Qué año es esto, Julio?

JCN: Año 63, 64. Entonces, ese es el contexto en el cual me movía yo. El tema del trabajo era importante. (…) Una vez, con la gente que integraba el Centro Argentino de Economía Humana lo invitamos al Obispo Jerónimo Podestá para hablar de “la cuestión social”.¹¹ Le pedimos apoyo y nos lo dio, intercediendo ante una fundación alemana (ADVENIAT) para obtener un subsidio con el cual creamos legalmente un Instituto de Educación y Capacitación de los Trabajadores, que se llamó ITEC y que dirigí durante varios años.

Entonces, entre el año 63 y el año 65, que es cuando yo me fui a Francia, organizábamos cursos de formación sindical y gracias a ese subsidio teníamos contratados –en aquel momento era bastante plata‒ ocho educadores obreros, dirigentes sindicales que actuaban como delegados regionales, en Tucumán, en San Juan, en Mendoza, en Córdoba, Ciudad de Buenos Aires, Avellaneda (…) y con ellos organizábamos los cursos de formación sindical abiertos para todo el mundo. Esa fue una experiencia realmente muy linda...

En la organización de esos cursos, Julio entró en contacto con el mundo sindical de aquella época a través de Juan José Taccone (1924-2007) –secretario general de Luz y Fuerza que, en los años 70, presidió la empresa pública Servicios Eléctricos del Gran Buenos Aires (SEGBA), empresa que acababa de ser estatizada y donde impulsó una experiencia original de autogestión‒, de Luis Angeleri ‒también sindicalista de Luz y Fuerza y autor de “Los sindicatos argentinos son poder (1970)”, de Hugo Caruso, Secretario de Capacitación de Luz y Fuerza Capital Federal, y donde Julio daba clases de Historia del Movimiento Obrero Nacional e Internacional y de Participación de los Trabajadores en la Gestión Empresarial”‒ y gracias a ellos fue convocado por José Alonso, que fue el Secretario General de la CGT, normalizada recién en el congreso de 1963 después de años de intervención de los militares y administradores puestos por el gobierno. Ese fue el itinerario para participar en la organización de los “Cursos de formación sindical” en la Confederación General del Trabajo (CGT) entre 1963 y 1965.

JCN: Era un “curso de conducción superior”, donde los profesores éramos Floreal (Forni), que daba Sociología; Gonzalo Cárdenas¹², que daba Historia argentina; José Luis de Imaz,¹³ que era un sociólogo que daba Ciencia Política; y yo, que daba Historia del movimiento obrero. Entonces, esas eran las materias de ese curso, dos veces por semana durante tres meses.

(…) todos los secretarios generales de la época, de sindicatos de la CGT que acababa de ser normalizada, hicieron los cursos esos. Y, también, organizamos cursos sobre periodismo sindical, cursos para administración de obras sociales, y otro curso que era para educación y administración. Los secretarios generales estaban en ese curso de conducción superior y después había cuatro cursos en paralelo. Fueron 200, 300 personas que siguieron esos cursos en esos tres años. Una experiencia realmente muy, muy linda. Nos tocó hacerlos durante el período de gobierno del Dr. Illia, que fue cuando en la Argentina hubo las grandes huelgas de los años 63, 64 y sucedió el Plan de Lucha donde se ocuparon masivamente muchas empresas presionando para que se dictara la Ley del Salario Mínimo Vital y Móvil.

E.: ¿Y ustedes tenían participación ahí?

JCN.: Nosotros estábamos colaborando con la CGT y estábamos al tanto y acompañábamos.

Entonces ya era el año 65 y yo estaba pensando en estudiar en Francia... Y vino una delegación de economistas franceses, capitaneados por tal vez el más grande de ese tiempo, se llamaba François Perroux,¹⁴ a quien conocí personalmente. Él era un Shumpeteriano que hablaba de los “polos de desarrollo”, y con Gerard Destanne de Bernis¹⁵ que promovía la “industria industrializante”. Vinieron con una gran delegación acá y a mí me pidieron desde la Embajada si podía ayudarlos. Entonces, les organizamos un seminario acá en Ciencias Económicas de Buenos Aires y otro en Córdoba. Y también vino con Perroux un economista de la energía, Jean-Marie Martin,¹⁶ que después organizó con la Universidad de Bahía Blanca y la Fundación Bariloche los cursos de economía de la energía que se daban en aquel momento. (…).

En ese período conocí a Mercedes. Mercedes era dirigente del Centro de Estudiantes de Económicas de Buenos Aires, porque ella era también de la agrupación Humanista. Y una vez, estábamos dictando un seminario para el movimiento de sindicalistas paraguayos en el exilio. Todavía estaba gobernando (Alfredo) Stroessner. Entonces había un grupo de sindicalistas que habían sido expulsados de Paraguay y estaban radicados acá, y a ese grupo de sindicalistas se los estaba ayudando y se organizó para ellos un seminario. Bueno, yo era siempre el que tenía que ir a hablar y el lugar donde consiguieron ‒esto me acuerdo como si fuera hoy‒ fue el seminario de Villa Devoto. (…). Allí me fue a hablar Mercedes para que diera una charla sobre economía humana a los integrantes de la “agrupación de estudiantes humanistas”. Y ahí también conocí al padre (Domingo) Bresci.¹⁷

Y, entonces, entusiasmado con las teorías económicas heterodoxas que escuchaba, me postulé para una beca, para ir a estudiar al Instituto de Estudio de Desarrollo Económico y Social, (IEDES) que era un instituto de París 1, dirigido por Perroux. Entonces, obtuve la beca y viajamos para estudiar allá. Y cuando estaba allá, uno de los directivos del Instituto Di tella, que se llamaba (Enrique) Oteiza,¹⁸ un tipo encantador, me contactó diciendo que iban a crear el Centro de Investigación en la Administración Pública, que se iba a llamar CIAP, y que quería que yo formara parte, pero para eso antes de volver a Argentina tenía que hacer la Escuela Nacional de Administración, la famosa ENA. Pero para ingresar a la ENA, tuve que hacer antes un diploma en Ciencia Política, en Sciences Po de Paris.

E.: ¿Usted ya estaba recibido de económicas ahí, Julio?

JCN: Me faltaba una materia. Me fui y me faltaba una materia que la dejé para el final, que era matemática para economistas, me acuerdo todavía. (…) Cuando estaba en la ENA me tocó vivir “mayo del 68”.

En Francia conocí a un economista llamado Henri Bartoli,¹⁹ que era el más conocido economista del trabajo de aquella época. Y luego de conocer varias Facultades me inscribí en el doctorado de Economía del Trabajo en la Universidad de París.

Fueron cuatro años que estuvimos en Francia con Mercedes. Nos casamos antes de viajar y allá [en Francia] nació Patricio. Entonces, en ese momento, estaba haciendo la ENA. El doctorado, lo hice con la dirección de Bartoli. El tema era sobre “las estrategias y luchas sociales en Argentina.” (…) Había un investigador que me inspiró, se llamaba (François) Sellier, un economista del trabajo²⁰ que había escrito un libro sobre su tesis “Stratégie de la lutte sociale en France”. Fue uno de los fundadores del LEST²¹ de Aix-en-Provence. Ahí ponía el acento en el papel jugado por algunos sindicatos franceses muy importantes, como el sindicato de los metalúrgicos y de los de la electricidad. Entonces, con esa inspiración yo lo hice sobre Argentina, revisé toda la historia argentina (…) y concluí que una estrategia era la de un peronismo más conservador, y otra estrategia era una especie de social-democracia, un peronismo social-demócrata…. Entonces, ahí yo conocí al Profesor Marcel David, que tiene un libro muy lindo que se llama Los Trabajadores y el sentido de su historia.²² Marcel David era un judío converso al catolicismo; el y todos estos profesores conocían a Chenu, a Lebret, y a toda una banda de los que habían estado como “maquis” en la resistencia durante el nazismo.

Entonces, ese es el estilo de gente con el cual yo me traté allá. Bueno, ahí, durante el período de Francia, empecé a leer más sistemáticamente a Marx, y ahí, al final, conocí a (Benjamín) Coriat²³ y también a (Jacques) Freyssinet.²⁴ En ese periodo yo había formado parte de un grupo, digamos, que eran los “latinos”. Los latinos, que no sé cómo nos llegamos a concertar, participábamos en una revista que se llamaba La Lettre, que era la revista de los católicos que apoyaban a los curas obreros, que anteriormente habían sido condenados por el Papa acusándolos de ser comunistas. Era un grupo de cristianos “revolucionarios”, críticos con el Papa al que consideraban muy conservador, cosa poco frecuente en aquel momento.

Y ahí con esos “latinos” organizamos en París, con el apoyo de un Centro de Intelectuales Católicos (CIC), un seminario que fue apoteósico, con una sala llena, que se llamó Cristianismo y Revolución. Bueno, entonces, de eso sacamos en 1968 un libro allá, gracias a “La Lettre”. Ahí estaban como autores varios argentinos (Rolando) Concatti²⁵, (Oscar) Bracelis²⁶, y yo escribí un capítulo. Después, nos enteramos en Argentina que (Miguel) Mascialino²⁷, que es uno de los curas del tercer mundo, un tipo encantador, lo tradujo al castellano y lo editó. Y esa es la causa más importante para la SIDE de esa época por lo cual me dejaron prescindido en el CONICET en 1976. Pero fue una actividad espontánea, y lo tradujeron sin avisarnos.

Por aquel entonces, Julio fue convocado por el Instituto Internacional de Estudios Laborales de la OIT a través de (George) Spyropoulos.²⁸ Fue becado por tres meses a Yugoslavia para conocer la experiencia de autogestión que se desarrollaba allí. Fue en la OIT donde también conoció al sociólogo mexicano especializado en la defensa de derechos de los pueblos originarios, Rodolfo Stavenhagen (1932-2016), cuando era investigador del Instituto de Estudios Laborales.

JCN: Con Stavenhagen nos hicimos muy amigos y formé parte de un grupo de reflexión que con la OIT realizaba actividades en América Latina sobre temas de desarrollo social, temas laborales. Yo formé parte de ese equipo en el cual también formaban parte Fernando Enrique Cardozo,²⁹ también (Aníbal) Quijano,³⁰ entre otros. Cuando volvimos nosotros a Argentina en el 69, con el IIEL hicimos con ellos un seminario en Bariloche, y después otro en México.

En ese marco, forjaron, con el programa de Naciones de Unidad para el Desarrollo y con coordinación de la OIT, el primer curso en América Latina de Ciencias Sociales del Trabajo, en la UNLP, inspirado en los que había organizado Marcel David en Francia. Entre otros expertos, fueron invitados Jacques Freyssinet y Francisco Correa Weffort.³¹

E.: ¿Por qué volvieron en el 69? un año complicado para volver…

JCN: Habíamos terminado la beca, teníamos el doctorado y queríamos volver. Y teníamos la posibilidad de ir a trabajar al Instituto Di Tella como me había propuesto Enrique Oteiza. Pero cuando llegamos, entró en crisis financiera el Instituto Di Tella y varios de sus Centros de Investigación fueron desactivados. Y entonces, por eso, entré al Conicet, y a trabajar en la Universidad de La Plata, en los años 1969 y 70.

E.: ¿Cómo es el contacto con La Plata?

JCN: La Universidad Nacional de La Plata aparece porque, en Gualeguay –que es el pueblo donde yo nací e hice mis estudios secundarios‒ mi compañero de colegio era Horacio Núñez Miñana,³² que fue después el decano de Económicas. Un tipo brillante. Los libros de él, de Finanzas Públicas, todavía se siguen utilizando. Éramos muy amigos allá. Los dos fuimos parte de la Acción Católica de Gualeguay. Núñez había estudiado luego en California, creo, hizo su doctorado allá. Era un tipo muy serio, muy estricto, muy inteligente. Era impresionante porque me contaban quienes lo vieron en un verano terrible en la Universidad de California, que estaba siempre de saco y corbata. ¡Él de saco y corbata, todos los demás de remera y en short!

M.: ¡Como si fuera Neffa, casi! Todos en malla y caía de saco y corbata… ¡Ahora sabemos de dónde sacó esa costumbre! (risas).

En la Facultad de Ciencias Económicas de la UNLP Julio se ocupó, primero, de organizar el curso de ingreso a la Facultad y, luego, ganó por concurso la cátedra de Política y Derecho Social. También le encomendaron la dirección del Departamento de Ciencia Administrativa, carrera que había sido recientemente creada.

JCN: Hice una tarea linda en la Facultad porque estimulé a los estudiantes a hacer un trabajo más bien en equipo. (…) En mi cátedra, en Política y Derecho Social, introdujimos el tema de las monografías. (…) Es decir que, para terminar y aprobar la materia, tenías que hacer una monografía. Y muchos de los que fueron alumnos míos son o fueron todos profesores en la Facultad.

E.: Y ahí para entrar a CONICET ¿Ya había un espacio al que se aspiraba, al que aspiraban los jóvenes, o eso era una cosa más reducida?

JCN: Y, era más reducida, había pocos investigadores en economía y sociología. En sociología, creo que no había nada, el único era Imaz. José Luis de Imaz, que escribió un libro famoso titulado Los que Mandan, basado en entrevistas a empresarios, sindicalistas, políticos (…) un lindo libro. (…).

E.: ¿Pero había becarios en CONICET?

JCN: Sí, había, pero no muchos. Eran pocos. Era otro CONICET…

E.: Julio, entonces cómo que se fueron dando las cosas… Porque no pareciera que usted aspiraba inicialmente ir Francia. Fue como que vino más con la militancia vinculada a la iglesia…

JCN: Mi militancia política y en la Iglesia Católica era muy marginal. Pero era la militancia con los sindicatos, con los sindicatos peronistas. (…)

Entonces, en la Facultad, en la carrera de Ciencia Administrativa yo era el director del departamento… ¡Y me olvidé de algo importante!, el 15 de mayo, en el año 1971, fundamos el CEIL. Eso fue acá en La Plata, en la Facultad de Ciencias Económicas. Ahí estaba Nuñez Miñana. Yo le dije: “Quiero hacer un centro de investigación”. Y él me dice: “Bueno, pero no me pidas plata. Hacélo, pero no me pidas plata”. Y lo único que logré es que un Lic. en Administración que era JTP, se hiciera cargo del secretariado. Bueno, entonces, el CEIL se creó en ese momento.

E.: ¿Ahí con quién? Con Héctor Cordone…

JCN: Sí y con Floreal Forni, Raúl Bisio.³³

M: Que ya eran amigos ustedes…

JCN: Sí, eran del Centro Argentino de Economía Humana. El CEIL se creó en el 71.

M: ¿Ustedes cuatro?

JCN: Sí, bueno, después vendrían más (…). Entonces, creamos el CEIL y ahí empezamos a hacer investigaciones, hicimos varios proyectos, hacíamos educación obrera…

E.: ¿El CEIL estaba asociado a la Facultad de Económicas?

JCN: Era de la Facultad de Económicas. (…) Allí dábamos los cursos, no solo el Posgrado, y también hicimos investigaciones: estudiamos sobre las políticas de empleo en Argentina y en la provincia de Buenos Aires (…). E hicimos un estudio sobre las políticas de empleo –ahí nos financió el Ministerio de Trabajo de la Provincia de Buenos Aires– y dábamos clase en el sindicato de los petroleros de Ensenada, el sindicato de los telefónicos, de los empleados del correo. Pero en aquel momento, todavía no eran ni siquiera sobre condiciones de trabajo, hablábamos de higiene y seguridad. Y también hicimos, aquí en La Plata, un equipo con varios compañeros de SMATA, de FOETRA, del Correo, y de la Asociación Bancaria. Con ellos hicimos un equipo de estudio sobre el tema de la autogestión.

E.: ¡Ah, mire, dio uso a la experiencia yugoslava!

JCN: Sí, sí, y elaboramos un proyecto de ley sobre esa modalidad de participación. Primero, estaba la experiencia en la empresa SEGBA, donde ya se hablaba de autogestión. Pero cuando el peronismo ganó las elecciones en 1973 los patrones de ACDE estaban bastante asustados porque pensaban que venía una revolución en Argentina. Y entonces, nos financiaron una investigación sobre el tema de la autogestión. Con Héctor Cordone, un historiador nato, hicimos una especie de búsqueda bibliográfica sobre ese tema en el mundo, qué experiencias había. En la OIT, en aquel momento, se estudiaba el tema de la participación y habían editado, en la revista del Instituto de Estudios Internacionales, todas las experiencias de la autogestión que había habido en el mundo. Eso nos sirvió de base y eso después lo editamos en un librito que se llama “La participación de los trabajadores en la empresa” que es del año 74, creo…

E.: Bueno, y todo esto previo al golpe…

JCN: Todo esto previo al golpe. Bueno, el golpe fue en el 76. Yo ya vivía acá.³⁴ Nos mudamos acá, a Gonnet, en el 72. Entonces, ya estaban todos los chicos, hasta Gaby que nació en el 74. Todos nacieron acá salvo Patricio que nació en Francia; Gustavo, en el 71; Marcelo, 72 y Gaby, en el 74.

Con el correr de la intervención universitaria dispuesta en mayo de 1973, en la FCE se terminaron clausurando todos los centros existentes y se unificaron en un instituto central. Eso significó la disolución del CEIL en la UNLP, lo que llevó a Neffa a proponer que el centro se integrara al CONICET, lo cual sucedió en febrero de 1974. En sus inicios también tendría sede en la ciudad de La Plata –un espacio en la planta baja del Centro Argentino de Ingenieros, facilitado por el ingeniero socialista Carlos José Rocca‒ donde continuó sus actividades hasta poco después del golpe de estado de 1976. Es en el año 1977 que el CEIL traslada su sede a la ciudad de Buenos Aires, experimentando luego varios cambios de sede. Actualmente está ubicado en un edificio de la calle Saavedra 15 en el barrio porteño de Once, el cual comparte con otras instituciones del sistema científico nacional.

JCN: Y yo me acuerdo que, en los primeros meses de 76, cada noche había un tiroteo cerca de la oficina. En mayo quedé cesante en la facultad y en el CONICET. Pero estábamos todavía trabajando dentro del Centro de Ingenieros. Me quedé sin sueldo en la Facultad, y me quedé sin sueldo en el CONICET... Y por una ley que hay, por la cual una persona con funciones de dirección no puede dejar un puesto de ese tipo hasta que venga otra persona para reemplazarlo, porque es el responsable de los bienes –y son bienes del Estado‒ (…) tuve que quedarme, prácticamente ya sin sueldo, sin nada, pero custodiando la biblioteca durante más de un mes. Y escuchaba sirenas y tiros a cada rato.

E.: Y Julio ¿Cuál es la justificación que le dan cuando queda cesante? ¿O qué le dijeron? ¿Cómo es eso?

JCN: Había dos razones por las que el gobierno militar te dejaba cesante. Una, era por razones de seguridad; y otra, por razones de servicio. Por razones de seguridad, al día siguiente lo mataban o desaparecían. Por razones de servicio porque, en el caso de la facultad, se limitaban los servicios, no nos podían echar porque eran cargos por concurso. Se limitaban los servicios para dar clases. Pero, digamos, no cobrábamos más. Bueno, entonces ahí tuve que quedarme un mes, custodiando los libros, y las demás cosas.

E.: ¿Y de qué vivió ese mes? ¿Tenía ahorros? Usted tenía sus hijos ya...

JCN: Claro, tenía ahorros, sí, sí; y Mercedes era la directora del Centro de Documentación Pedagógica de la provincia a quien también destituyeron. Yo me enteré por los diarios de mis despidos: iba a dar a clase y un chico que me crucé en el camino me dijo: “Doctor, doctor, usted está prescindido por razones de servicio” ¿Qué es prescindido por razones de servicio? Después me di cuenta. Estaba en el diario El Día, donde se decía los que habían sido prescindidos y por qué razones [de la Universidad], y en el CONICET nos echaron a unos 100.

E.: ¿A 100? De una planta de cuántos ¿cinco mil?

JCN: No, no, tanto, no. En ese momento deben haber sido mil o dos mil los investigadores

E.: Un 10%... ¿y cuál era la justificación?

JCN: Razones de servicio. Cuando intervinieron la universidad ‒eran siempre de la Marina, porque eran los más cultos‒, había un marino a cargo del Rectorado y yo fui a verlo. Le dije: “Yo quiero saber por qué me dejaron cesante, quiero que usted me diga”. Y entonces el tipo decía: “Bueno, por algo será. Usted sabrá ¿no?”. “¿Cómo usted sabrá?” Entonces, por un familiar, me contacté con alguien que trabajaba en el SIDE.³⁵ Entonces, fui a ver a esa persona a la SIDE, ahí al lado de la Casa de Gobierno, en aquella época. Y a esa persona yo le conté lo que había pasado y dijo: “Bueno, mire, no sé qué habrá pasado. Déjeme que voy a averiguar”. El tipo tampoco sabía. Y después, como 15 días después, me dice: “Mire, acá usted tiene un prontuario. Usted escribió un libro “Cristianismo y Revolución…” ¡y yo no sabía que se había editado al castellano! Entonces le expliqué que era un seminario, que esto, que el otro… Y segundo –me dice— usted trajo un comunista yugoslavo”. Y le digo: “Mire, ¿comunista yugoslavo?” (…) Habíamos hecho un seminario sobre autogestión en la Facultad de Ciencias Económicas, que duró una semana, y trajimos un investigador que se llamaba Suleman Redcepavich, que era uno de los directivos de la Universidad de Zagreb. Hablaba en castellano y fue un curso muy lindo sobre la autogestión, etcétera. Entonces, yo trataba de explicarle: “Pero mire, primero –lo que es cierto‒ que los yugoslavos implantaron la autogestión –le expliqué‒ pero era algo opuesto a la realidad de la Rusia Soviética porque Stalin quería empresas estatales, empresas administradas por el Estado y no autogestionadas. Y por otra parte, Yugoslavia tuvo el apoyo de todo Occidente contra Rusia, por eso sobrevivieron, hasta que más tarde se dividieron las Repúblicas socialistas que formaban la Federación”. Entonces, recién ahí yo entendí cuál era la causa de mi prescindibilidad. Ese funcionario de la SIDE me dijo: “haga mucha atención: si puede, váyase de Argentina”.

E.: ¿Y ahí se fueron nuevamente?

JCN: No, todavía no podía hacerlo.

Cuando estaba a cargo de los bienes del Estado y de la biblioteca del CEIL del CONICET, un día llaman a la puerta. Yo era el que atendía. Me dicen: “Yo soy de la policía, de servicios de investigación de la policía de la Provincia de Buenos Aires, y tengo que hacer un dictamen…”.

Entonces, lo senté ahí en mi oficina y este agente me dice: “Cuénteme por qué lo pueden haber echado a usted, por qué esto…, por qué lo otro…”. Y entonces, yo le decía no entiendo por qué si yo nunca usé un arma, no sé... Entonces él me dijo que yo estaba relacionado con el comunismo yugoslavo. “¡Oh, bueno, si es por eso, mire, le explico!”. Le explicaba la diferencia entre el comunismo y la autogestión. El agente tomaba nota y decía: “Esto es muy difícil, nadie me lo va a creer”. Entonces, me dice, “déjeme, yo voy a averiguar con mi jefe”. Y viene al otro día, y me dice: “El jefe tampoco le cree ni entiende nada... Por favor, explíqueme bien”. Entonces, durante dos horas escribí en una vieja máquina de escribir, que en aquel momento era mecánica, explicando el tema de la autogestión yugoslava y (…) después se lo di al policía y no vino nunca más.

E.: ¿Y con eso zafó?

JCN: Bueno, no sé, el tipo no vino nunca más.

E.: ¿Por las dudas compró pasaje de avión?

JCN: No, entonces, ni me acuerdo cómo, se enteró mucha gente de que me echaron. (Rodolfo) Stavenhagen me ofreció un cargo de dedicación exclusiva como profesor en México, porque se acababa de crear la UAM. Y desde la OIT, desde Francia, hubo una carta de todos los profesores que yo conocía. Ahí estaban las firmas de Alain Touraine,³⁶ además de Sellier, Freyssinet, Bartoli, David, y una decena más; la carta la mandaron por medio de la Embajada de Francia al que era ministro de Educación acá, que era un profesional que había sido becario de la Embajada de Francia, pidiéndole que me preservara… Ahora creo que me salvaron la vida. Entonces, el embajador se la entregó al marino que estaba cargo del Conicet. Y desde la OIT (Georges) Spyropoulos me ofreció algunos contratos para trabajar, para hacer redacciones desde acá. Entonces tuve dos o tres contratos, uno era sobre el tema de derecho del trabajo, otro era sobre los trabajadores migrantes, (…) pero hecho acá en casa, sin salir de casa.

E.: La primera cuarentena de su vida…

JCN: Sí. Pero es terrible porque... andaban los helicópteros por todo Gonnet patrullando y aparte siempre sirenas y tiros en la noche… Terrible fue eso. En el mes de octubre o noviembre, desde la OIT, me ofrecen un contrato, pero para aceptarlo tenía que salir rápidamente de Argentina. Con sede en Lima estaba el Programa Internacional Para el Mejoramiento de las Condiciones de Trabajo (PIACT). Me nombraron allí como experto coordinador de condiciones y medio ambiente de trabajo para América Latina.

E.: ¿Ahí se va solo a Lima?

JCN: Eran contratos que se renovaban cada tres, cuatro meses y, cuando es así, la OIT no paga el viaje de la familia. Entonces, yo salí de Argentina para trabajar en Lima y desde ahí tenía que hacer misiones por toda América Latina... Así conocí hermosos países de América Latina, para promover políticas sobre condiciones y medio ambiente de trabajo según los convenios y recomendaciones de la OIT. Hasta fines del 77 estuve trabajando con sede en Lima (…)

E.: Julio, y le hago una pregunta ¿Por qué ir a México no lo tentó? ¿Usted pensó que se iba a solucionar lo que estaba pasando acá?

JCN: Bueno, salir de Argentina con los chicos, era un mundo extraño… Yo, en México, nunca había estado, o digamos, había estado, pero no… no conocía mucho. Y después, pensé, que era mejor esperar un poco; …después vino esta propuesta de la OIT, y como yo ya conocía este mundo, opté. Y creo que hice bien. Después, cuando estaba ahí, me presenté a un concurso en el CNRS.³⁷

E.: ¿Estando en Lima?

JCN: Estando en Lima me presenté a un concurso en el CNRS. Y me aceptaron... y como sede, puse la Universidad de Ciencias Sociales de Grenoble, que es donde estaba Jacques Freyssinet. Y entonces ahí tuve mucho apoyo de los colegas del LEST, tanto de (François) Sellier como de (Jean Jacques) Silvestre³⁸ y (Marc) Maurice,³⁹ quien fue luego presidente de la Asociación Internacional de Sociología. Es por eso que fui de nuevo a vivir a Francia y es otra etapa en el sentido de que en la Universidad de Grenoble yo era un investigador y no tenía actividad docente.

E.: ¿Ahí sí ya se muda con la familia?

JCN: Sí, en enero del 78. En plena nevada llegamos a Grenoble. Y ahí me ayudó mucho Jacques (Freyssinet). Entonces, sí que tuve más tiempo para leer, para estudiar. Bueno, en el Institut de Recherche et Planification (IREP) había muchos profesores marxistas. (Gerard) Destanne De Bernis era el director del Instituto, que era un profesor extraordinario, un economista del desarrollo.⁴⁰ Era el alumno preferido de Perroux. Y fue el que, en esa universidad, hacía cursos para los que eran ministros de economía o de planificación de las ex colonias francesas; se daban cursos de planificación, una forma de cooperación con los países del Tercer Mundo que habían sido colonias de Francia.

E.: ¿Y tenía una perspectiva marxista la universidad en aquella época?

JCN: Sí, sí. De Bernis era asesor de la CGT. Era, al mismo tiempo, un católico practicante y era afiliado al Partido Comunista.

E.: Qué cosa rara.

JCN: No, no, no era rara. Todo el grupo con el cual nosotros nos conectamos con Mercedes cuando estábamos allá en Francia era toda gente comunista, católicos, curas obreros… Ahí, en Francia, empecé a trabajar como docente del Instituto de Estudios de América Latina, en el CREDAL. Yo vivía en Grenoble y, en aquel momento, no había TGV. Había un trencito que salía de Grenoble a las nueve de la noche y llegaba a las siete de la mañana a París. Una vez por semana iba a París. Llegaba a París, me bañaba en los baños de la Gare de Lyon (estación de tren) y, después me iba a dar mis cursos y a la noche tomaba otro trencito para la vuelta. (…)

E.: Claro. Julio, perdón, antes de que nos vayamos de Grenoble, ¿en Grenoble es cuando primero se acerca a la teoría de la regulación?

JCN: Sí, digamos, ahí volví a ver a Coriat y también a Boyer.⁴¹ Cuando estuve en Francia, como investigador del CNRS, estuve hasta el 84. En el 83, volvió Mercedes; yo volví en el 84, pero seguí siendo investigador del CNRS (…) Logré una cosa importante que era que el CNRS me daba permiso para estar en Argentina seis meses por año. Entonces, yo ya estaba en el CEIL y prácticamente estaba cada año en Argentina hasta comienzos de diciembre. Me iba de diciembre a marzo a Francia y, en las vacaciones de Francia (de Julio a Septiembre), volvía acá. Cada año tenía dos inviernos… eso me permitió cuando estaba allá leer, estudiar, redactar varios libros... (…)

Cuando volví en 1984 quedé encargado de la cooperación entre Francia y Argentina en materia de ciencias sociales del trabajo. Y cuando llegué, estuve con sede en el Ministerio de Ciencia y Técnica, que en aquel momento era Secretaría de Ciencia y Técnica.

Y ahí estaba (Manuel) Sadosky.⁴² Yo llegué acá cuando Sadosky –ese matemático famoso que fundó la Facultad de Exactas y que trajo la primera computadora, la “Clementina”‒ era Secretario de Ciencia y Técnica y yo colaboraba con él y tenía mi sede ahí. Nosotros con Mercedes dábamos una mano a la Embajada, habíamos creado un servicio de empleo para los franceses en Argentina porque, con la convertibilidad, venían atraídos muchos franceses por aquel entonces y no sé cuántas empresas francesas había.

Pero cada vez que había un cambio de ministro, tenía que cambiar el nombre del programa. Era Programa Nacional de Tecnología, Trabajo y Empleo, y después se llamó Programa Interdisciplinario de Estudio sobre Tecnología, Trabajo y Empleo (PIETTE). Y luego, durante los gobiernos de Menem, fuimos cambiando de nombre porque cada vez que venía un nuevo secretario ‒que cambiaban a cada rato‒ ellos no entendían bien de qué se trataba, y había que explicarles, era la época menemista… Y sacaban una nueva Resolución creándolo nuevamente.

Y en un momento dado, cuando yo era director de ese programa PIETTE, tuvo el ACV Floreal Forni y tuve que ocuparme más de cerca de la vida del CEIL, donde el PIETTE tenía su sede.

E.: Perdón ¿Este PIETTE ya dependía del Conicet?

JCN: Primero dependía, con el nombre PRONATTE, de la Secretaría de Ciencia y Técnica (SECyT), hasta que, en un momento dado, se desarma una secretaría que había en Ciencia y Técnica. Ahí estaba Alfonsín todavía. Y yo estaba en la Secretaría de Ciencia y Técnica. Ahí se inició lo que después sería el PIETTE.

E.: Usted en un momento estuvo en el directorio de CONICET, ¿no?

JCN: Durante el menemismo sucedió eso (…) Yo lo conocí a Raúl Matera⁴³ durante los cursos que dábamos en la CGT. No es que yo era amigo de Matera, pero lo conocía, él me conocía. Matera tenía el privilegio de haber sido unos de los médicos del Presidente Perón, lo mismo que Taiana. Y en ese momento, como yo estaba con esta relación con el CNRS, organizaba actividades en Francia y en Argentina entre el CNRS y el CONICET. Yo organicé en Buenos Aires dos o tres seminarios internacionales, donde venía el director general del CNRS, que era un célebre médico, (François) Kourilsky,⁴⁴ y que se hizo re amigo de Matera. Yo estaba luego en Argentina pero todavía seguía trabajando para el CNRS, y en un momento dado, yo estaba en Francia organizando una visita y reuniones entre la Secretaría de Ciencia y Técnica de Argentina y el CNRS. (…) Como iba a ir Matera, fui hasta el aeropuerto de Roissy a buscarlo. Y cuando llego al aeropuerto, lo veo a Matera y voy a saludarlo. Y dice: “Doctor Neffa, usted ha sido designado miembro del directorio del CONICET”. ¡Pero yo estaba en Francia, como investigador en el CNRS! Entonces, le pregunté: “¿pero qué pasó?” La historia era compleja. No había pensado en mí primero, Matera pensó en un psicólogo de cierta edad que dirigió un centro del CONICET para ponerlo como representante por las ciencias sociales y humanas. Y cuando fueron a decirle que lo querían nombrar miembro del directorio, este investigador se emocionó y casi se muere, y no aceptó. Entonces, el pidió una lista de los investigadores de ese área y cuando la analizó dijo: “Ah, a este lo conozco, porque lo cruzo en la CGT”. Entonces, así fui designado director del Conicet.

El tema es que entre los otros miembros del directorio por las otras grandes áreas había varios que eran tradicionales, casi fascistas, antijudíos y ocurrían cosas terribles en esas reuniones del directorio. Y hubo quilombos, peleas... hasta uno de los directivos le tiró al secretario de Matera una jarra con agua por la cabeza, un despelote…

En ese entonces 1991-93 yo era todavía investigador del CNRS porque seguía vigente mi prescindibilidad en el CONICET, decretada por la dictadura en 1976. Luego me presenté al concurso e ingresé de nuevo en la CIC. Entonces, con prudencia, cada vez que venía el cheque del CONICET con mi sueldo, yo lo devolvía y Silvia Pozán, que era la administradora que teníamos en el CEIL, tomaba nota y me daba un recibo y devolvía el cheque al CONICET. Entonces, yo tenía todos los recibos de que yo no había cobrado. Pero uno o una de esos personajes de ideología nacionalista y antijudío, hizo sacar una nota anónima en el diario La Prensa diciendo que yo era un doble agente, un agente de Francia inspeccionando, haciendo espionaje en Argentina. Al final, se arregló y por suerte yo pude probar que no cobraba en los dos lados. (…) y el CONICET sacó una declaración. Pero yo fui a verlo luego al periodista de La Prensa por mi cuenta… Porque uno empieza a averiguar, el mundo es chico y hay siempre algún contacto ¿no? Fui con bronca a ver al periodista y lo interrogué y él me dijo “ah, bueno, mire, perdóneme, pero a mí me dijeron…”. Y yo le dije: “está bien, pero usted no puede sacar en un diario una cosa así sin comprobar”. Y después supimos quiénes eran los que habían hecho eso...

E.: Habíamos llegado, entonces, a la última etapa del PIETTE, y ahí después...

JCN: Como les decía, Floreal Forni, mi gran amigo y compañero que era el director del CEIL tuvo un ACV. Estuvo varios meses Irene (Vasilachis) a cargo, y después el directorio del Conicet me nombró a mí como director del CEIL. Yo estaba todavía con el PIETTE en la Secretaría de Ciencia y Técnica y al mismo tiempo en el CEIL. Entonces, llegué a ser director del PIETTE (ad honorem) y director del CEIL… Al final me dijeron: “usted no puede estar en dos [instituciones], simplifique eso”. Entonces, el PIETTE se integró al CEIL, y surge el CEIL-PIETTE. Hubo primero un lío con eso, pero se unificó y quedé así durante dos mandatos como director concursado y luego propusimos que fuera (Guillermo) Neiman el siguiente director.

E: Julio, y en esos años, ¿se dieron alguna estrategia colectiva para la publicación y difusión de las investigaciones?

JCN: Durante la convertibilidad, en 1992, para evitar las posibles censuras del CONICET u obstáculos a la difusión de las ideas progresistas, creamos con Mercedes la Asociación Civil "Trabajo y Sociedad". Fue fundada con un apoyo de la OIT y de la Embajada de Francia y la presidí hasta 2020. Ustedes fueron miembros… Con el trabajo voluntario de Isabel Mac Donald, Irene Brousse, Graciela Torrecillas y Héctor Cordone llevamos a cabo una tarea editorial propia y con el apoyo de Eudeba, Lumen, Humanitas, Miño y Dávila entre otras. El resultado fue un centenar de libros de autores franceses y argentinos que con precios módicos son actualmente utilizados en cátedras universitarias y en cursos de formación sindical. ¡Era un desafío editar publicaciones sin recursos! Luego entregamos el stock de libros a la Asociación ACILTRHA que durante la pandemia los donó a bibliotecas universitarias y de varios sindicatos.

E.: Bueno Julio, ahora, para ir cerrando y yendo al tema central del dossier, le vamos a pedir si pudiera hacernos un balance de cuáles cree usted que son las principales transformaciones en el mundo del trabajo en las últimas décadas.

JCN: Bueno, pienso que en los 80, 90, digamos, cuando ya se hace fuerte el cambio científico-tecnológico, empiezan todas las tesis sobre el fin del trabajo, ¿no? Entonces, (Jeremy) Rifkin,⁴⁵ por una parte, que sostenía que el cambio científico tecnológico era irreversible y que la sociedad iba a estar dividida en tres grupos: una industria muy competitiva tecnologizada, un sector público chiquito y la gran masa de un “tercer sector”. Bueno, y otro sociólogo alemán que era Klaus Offe,⁴⁶ él también pensaba que el impacto del cambio tecnológico iba progresivamente a hacer desaparecer el trabajo. Hubo, por el lado de los marxistas, un investigador austríaco carismático e interesante Gerhart Hirsch que se hacía llamar André Gorz,⁴⁷ que era un marxista heterodoxo que para evitar la persecución migró, vivió en Italia, y finalmente residió en Francia, donde escribió casi todos sus trabajos. El también postuló que finalmente el trabajo como valor de cambio iba a desaparecer, pero desde un enfoque marxista. Es decir, que con el cambio científico-tecnológico iba a aumentar mucho la productividad, el capitalismo iba a entrar en crisis y se iba a producir el cambio de modo de producción capitalista. Y en el modo de producción socialista, el trabajo iba a cambiar porque en lugar de su valor de cambio lo que iba a tener más importancia era como valor de uso, su utilidad social, es decir, que con la productividad tan alta la gente no iba a necesitar trabajar tanto tiempo y, por lo tanto, con jornadas reducidas iban a poder dedicarse más a la política, a la cultura, a estudiar o cosas por el estilo, es decir, que desde un enfoque marxista llegaba también a la sociedad sin muchos trabajadores. Y después, la otra autora importante es Dominique Méda,⁴⁸ que yo la conocí en Francia cuando estaba vinculado con el Centro de Estudios del Empleo. Una vez discutí con ella porque el título de uno de sus libros más famosos es “El trabajo. Un valor en vías de desaparición”. Respondiendo a mis críticas me dijo que el problema se originó porque el editor del libro le sacó el signo de interrogación que estaba al final, así lo explicaba ella. Pero después le tiraron tantas críticas encima que esa explicación no se reconoció.

E.: ¿Usted por eso publicó años después “El trabajo ¿un valor que permanece?”

JCN: Exacto, lo escribí pensando en Méda. E hicimos muchos seminarios sobre el tema en el CEIL. Entonces, la otra cosa importante es que, bueno, el capitalismo cambió: hay un modo de desarrollo neoliberal a pleno y se derrumba el socialismo real. Se derrumba, es el fracaso del comunismo soviético, el fracaso de los países del este o lo que fuera, se derrumbaron y eso es un cambio importante porque, a partir de ese momento, el capitalismo no tiene frontera, no tienen nadie en frente. Ese socialismo ya no existe más. Eso fue terrible para toda la gente de izquierda, porque antes el punto de referencia era Rusia ¿Quién habla hoy de socialismo? ¿Qué modelo histórico hay?

E.: Más allá del socialismo, ¿por qué no ocurren estas ideas que tenían estos autores hace 20, 30 años, de que la gente no iba a saber qué hacer con el tiempo libre, porque la mayor productividad iba a implicar que todos trabajáramos menos?

JCN: Sí, pero es que Meda hablaba de la precarización básicamente, de que ya no iba a haber más trabajadores asalariados. No es que iba a desaparecer el trabajo, lo que iba a desaparecer era el trabajo asalariado, lo que hoy nosotros llamamos precariedad a esa cosa, ¿no? En el caso de Gorz decía que eso estaba bueno, que la gente trabajara muy pocas horas por día y que el resto del tiempo lo dedicara al arte, a la política, a la educación. Digamos que era una especie de liberación una vez hecho el cambio...

E.: ¿Por qué piensa que esto no pasó nunca?

JCN: Lo que dice Gorz es que no pasó nunca porque, de alguna manera, incluso en los países socialistas, digamos en el caso soviético, siguió habiendo trabajo asalariado. No hubo una liberación total. Había trabajo asalariado. No había verdaderos sindicatos. Los sindicatos eran un aparato del Partido Comunista. Todo estaba planificado por el Estado, la gente no tenía autonomía para hacer cosas, eran todos empleados públicos que tenían que ejecutar lo que otros decidían. De modo que, en esos lugares, el trabajo no era fuente de liberación, no se vivía el trabajo como algo positivo. Eran empleados del Estado, no eran empleados de un patrón. La gente no podía optar y, digamos, el que pensaba distinto y criticaba abiertamente iba a Siberia. No había muchas alternativas, de modo que eso nunca fue un modelo de liberación del trabajo. Históricamente nunca el trabajo fue algo libre y creativo en la sociedad, en el comunismo real. Y el capitalismo se ha fortalecido y, ya a partir de los 70 del siglo pasado, se fortaleció mucho en ese modelo neoliberal, al mismo tiempo que los países del Este de Europa iban perdiendo fuerza. Digamos de manera sintética: el comunismo soviético históricamente no fue signo de liberación de los trabajadores y por eso muchos de los marxistas que han escrito los trabajos más interesantes sobre el tema de la autogestión o de la liberación de los trabajadores como los gramscianos italianos, ha sido toda gente que estaba al margen del PC porque habían sido excluidos.

E.: Ahora, ¿cómo podemos pensar hoy esa transformación del trabajo, en esta coyuntura donde a nivel internacional estamos más cerca de una etapa de multi-actividad?

JCN: Argentina es un caso especial, pero este nuevo modo de desarrollo neoliberal es un modelo muy fuerte porque ahora ya no se construye en oposición al comunismo, porque no hay nadie que se le enfrente, sino porque, se hace cada vez más intenso el trabajo. La tasa de crecimiento económico en el mundo entero capitalista va bajando, la productividad va bajando. Y por eso emerge la crisis de este modo de desarrollo. Entonces, la forma de hacer frente a eso es reducir los costos, y es así porque la tasa de ganancia, históricamente, tiende a bajar. Entonces, cuando baja la tasa de ganancia, ¿qué es lo que hacen los empresarios? Tratan de reducir los costos. Entonces, ¿cómo reducen los costos? En el capital fijo, con la subcontratación, con las cadenas globales de valor buscan que se reduzcan los costos. Cuando el objetivo es reducir los costos variables, esto puede ser el fin, o por lo menos, el deterioro de la relación salarial. Entonces, aparece el trabajo informal, el trabajo precario, el trabajo en negro, porque de esa manera los patrones se ahorran 30% en promedio de contribuciones sociales sobre el salario. De modo que la estrategia del capitalismo ahora para frenar la caída de las tasas de ganancia es reducir los costos, tanto los costos fijos como también los costos variables.

E.: ¿Es una estrategia de reproducción del sistema capitalista dice usted, y no una estrategia de ampliación de los márgenes de ganancias del capital?

JCN: Hay una gran heterogeneidad, es decir, que hay una concentración y una gran desigualdad. Hay un grupo pequeño de personas que aparecen en las estadísticas que son un millón de personas sobre los 6.000 millones del mundo, que tienen mucha riqueza, pero, después; el resto, no. La diferencia y desigualdad aumentan, según los trabajos de Piketty.⁴⁹ El trabajo y los ingresos son cada vez más desiguales y cada vez más concentrados, pero a nivel global, el capitalismo conduce por su propia lógica a una reducción de la tasa de ganancias y de la productividad.

E.: ¿Y esto permite explicar la pérdida de importancia de la tasa de desocupación como indicador? Digamos, la tasa de desocupación hoy en el mundo es ínfima y en Argentina, es ridícula, para no decir inexistente, pese a la grave situación social.

JCN: Sí, sí, pero el problema no es ese... la población económicamente activa crece en Argentina porque hay cada vez más cantidad de mujeres que trabajan… Pero el fenómeno es la informalidad, el trabajo no registrado y el trabajo precario. Es decir, no es que haya menos gente que trabaja, pero sí hay menos gente con empleo formal y el que no tiene un empleo formal, si queda desocupado pero no busca empleo, no aparece en la encuesta porque pasa a la inactividad.

E.: Pasa a la inactividad, claro ¿Es un problema de captación de la encuesta, entonces?

JCN: Bueno, es que la encuesta no se hizo para eso… La encuesta está basada en las recomendaciones de la OIT, básicamente. Los primeros formularios eran para pensar a la gente que tenía un empleo y que era despedida, porque se cerraba la empresa, entonces quedaba desocupada. Pero ahora, buena parte de la gente busca ingresos sin tener un empleo; tiene un trabajo, pero no tiene un empleo. Entonces, estadísticamente, en Argentina, aparece cerca de un 7 por ciento de desempleo, pero resulta que dos tercios de la fuerza de trabajo está fuera del mercado, es decir, los monotributistas, los autónomos, los informales, el trabajo en negro...

E.: ¿Y eso se aplicaría también al cálculo de la pobreza en Argentina?

JCN: Bueno, eso es un lío. Ahí es un lío porque es la pobreza solo según ingresos. Entonces, eso lo mide la encuesta. Pero bueno, la encuesta no estaba hecha para pensar esta realidad. La encuesta era para cuando había todavía lo que podíamos decir que era un régimen keynesiano-fordista: gente que tenía contrato de trabajo por tiempo indeterminado, con garantía de estabilidad, entonces cuando estaba desocupado se registraba… pero ahora tenemos dos tercios de la población económicamente activa que no tiene un contrato de trabajo.

E.: Estas categorías se crearon en un contexto de pleno empleo, de fordismo. Yo me acuerdo del libro que escribimos juntos que decía: Pueden estar ocupados, desocupados o inactivos. Pero eso era en un momento en que toda la población se clasificaba en estos tres círculos, pero ahora han empezado a mezclarse todos. Y lo que antes era una anomalía, una cosita chiquitita, ahora es la norma.

JCN: La norma ahora, bueno, sería el precariado, ya no hay un gran proletariado, la norma es el precariado.

E.: Ahora, volviendo a la EPH, ¿usted diría entonces que es necesaria una redefinición de las herramientas?

JCN: No, no me animo a decir eso... Pero me parece que está hecha para otro momento. La OIT cuando pensó eso eran los años 70, o esa época donde todavía el fordismo existía. Pero ahora el fordismo es una excepción. (…) Lo que decía es que la encuesta se hizo para un momento determinado, pero la historia cambió y la encuesta sigue. Entonces, está el tema de los que tienen trabajo, pero no tienen empleo. La realidad es que, si no tuviera algo para hacer y ganar ingresos, la gente no hubiera sobrevivido. El problema es que eso ahora es la norma y no creo que se vuelva atrás, porque la gente para sobrevivir busca otro empleo, otra actividad. Y bueno, es una situación más complicada la actual.

La otra cosa sobre la que yo quería decir algo, con respecto a las transformaciones que usted me preguntaba, es sobre el debilitamiento de la organización sindical, porque, de hecho, al haber menos trabajo estable, los sindicatos tienen menos afiliados, de modo que, el poder de los sindicatos se quedó como encapsulado. No crece, porque, bueno, cada vez hay menos asalariados. Y por la legislación argentina, si la gente no está asalariada, no puede ser parte de un sindicato.

E.: Han aparecido los movimientos de trabajadores de la economía popular…

JCN: Pero eso no va a cambiar el mundo, por ese lado, no va a cambiar el mundo. Es una estrategia de sobrevivencia.

E.: Pero hay provincias que tienen más trabajadores de la economía popular que asalariados. Entonces, hay un fenómeno nuevo ahí…

JCN: Sí, pero habría que fortalecer los sindicatos, me parece a mí (…). Muchos sindicatos casi se “achancharon”. Como tienen garantías… Hay dirigentes que están 20 años siendo dirigentes sindicales y no hay forma de sacarlos. Y los que van a las sedes de los sindicatos son casi todos viejos, usted no ve un joven en los sindicatos tradicionales, no ve jóvenes, ¿no? No hay allí muchas mujeres tampoco. Por supuesto que hay excepciones. Incluso, en los sindicatos textiles son casi todos varones los que hay en la Comisión Directiva.

E.: ¿Usted cree que el problema educativo es un tema central del mercado de trabajo en la Argentina?

JCN: No, no, pero sobre el caso argentino, en algún momento, tenemos que pegar un salto si queremos salir de la situación en que estamos, en algún momento tiene que haber un mayor cambio tecnológico. Para que triunfe un cambio tecnológico, el trabajo repetitivo simple no sirve. Se precisa gente que tenga capacidad de reflexionar, de manera lógica, y en eso la escuela puede ayudar a que la gente piense de otra manera. Pero si usted al chico de los sectores vulnerables que han desertado del sistema escolar y tiene todos estos problemas lo pone enfrente de la computadora, no sabe qué hacer, para qué usarla. Entonces, esa gente está quedando en un pozo que no sé por dónde va a salir, no le queda más que el plan Potenciar Trabajo, ¿qué otra cosa va a hacer? No, no tiene muchas posibilidades de hacer una tarea, digamos, con una elevada productividad, cuidado de la calidad. Mucha gente le perdió el sentido al trabajo…

E.: ¿Es falta de sentido al trabajo?

JCN: Bueno, primero, las condiciones de trabajo son malas, entonces por eso la mayoría de la gente no está motivada para ir siempre trabajar, a hacer un trabajo repetitivo y tedioso, por eso falta cada vez que puede. La cultura del trabajo no es el concepto más adecuado; la falta de sentido es un problema más profundo sobre el desarrollo de la persona. Es qué significa el trabajo para la persona. Pensar eso es lo que falla… Entonces, ir a trabajar, ¿para qué? Si puedo faltar y no me rebajan el sueldo, no voy a ir… Es una situación dramática porque el trabajo está en crisis.

E.: ¿Pero no puede estar relacionado también eso con los bajos salarios de la gente?

JCN: Sí, con los bajos salarios, obvio, pero también la gente que tiene salarios buenos falta. No es solamente el salario. El problema es que las condiciones de trabajo son malas y la organización del proceso de trabajo quita autonomía. Pero sigue habiendo accidentes de trabajo, enfermedades profesionales, no tanto como antes, pero hay.

E.: Estoy pensando en Ford, que primero les ofrecía los 5 dólares por día, para después decirles que tenían que ir todos los días, pero acá hay como una cosa que no funciona.

JCN: Pero primero les ofreció un buen salario y, después, les pidió que vayan. Ford solamente aumentó el salario para que la gente no rotara. Y fue Ford, no sé si se acuerdan, el que inventó el aguinaldo para que la gente no rotara. Y el pago por el presentismo lo inventó Ford. El aguinaldo lo inventó Ford, porque si no, los obreros a ese tipo de trabajo no lo soportaban, se iban y entonces Ford perdía plata… Entonces, los estimuló con dinero. Pero finalmente fracasó eso porque la gente, al final, rechazaba las condiciones de trabajo, no el salario.

E: Es un fenómeno más bien de escala internacional, por lo que usted está diciendo. No es solo una cuestión de sentido, de la falta de cultura de trabajo de los argentinos. Hay una crisis del trabajo que es mundial.

JCN: Es mundial, y en el caso de Estados Unidos y de Europa, hay lo que se llama la dimisión masiva: hay gente que dice “bueno, no puedo ver este trabajo, me voy, renuncio…”. ¡Renuncian por el WhatsApp!

E: Siempre se piensa en sacar los planes sociales porque los beneficiarios no quieren trabajar ¿Por qué no pensamos en subir los salarios?

JCN: Sí, pero eso implica resolver el tema de la productividad para subir los salarios.

E.: O achica el margen de ganancia, Julio.

JCN: Sí, bueno, pero en el capitalismo, la razón que lleva a la gente a poner una empresa es para ganar plata. Para que aumente su tasa de ganancia, tendrían que invertir más en cambiar e introducir nuevas tecnologías. Pero la Argentina está casi estancada: desde el año 74 el producto bruto per cápita en Argentina crece muy poco. Entonces, usted se da cuenta que estamos “jodidos”. Comparado con el resto de América Latina, Argentina está casi estancada en términos del PBI per cápita que es el indicador más significativo. Y como decíamos, como hay baja productividad en términos generales por lo tanto hay menos posibilidad de aumentar los salarios. La solución sería contar con un empresariado dinámico, que haya más posibilidad de invertir para aumentar la productividad, mejorar la calidad, y entonces eso permitiría aumentar los salarios. No es una cosa voluntarista, pero acá faltó un plan de desarrollo. No hubo un plan de desarrollo.

E.: Para ir cerrando, entonces, todas estas transformaciones que usted está marcando tienen repercusiones, no solo en la vida social y política, sino también en la salud de los trabajadores, que es una de las cosas a las que usted más se ha dedicado en los últimos tiempos.

JCN: Sí, bueno, y con el tema de la salud, ¿ustedes se dan cuenta que sobre eso puedo hablar otras dos horas, no? Y sobre todo sobre el tema nuevo, este de los riesgos psicosociales en el trabajo. Eso me parece que es importante porque tiene impacto sobre la salud física y también sobre la salud psíquica, porque después se somatizan esos riesgos y la gente termina con ACV, infarto del miocardio, con úlcera, con intestino irritable, con pérdida del sueño, perturbaciones del humor o lo que fuera… Porque cuando la gente tiene un trabajo, sus patrones qué hacen: tratan de que la gente trabaje más intensamente. Pero eso aumenta la fatiga. Está también en cuestión el tema de la autonomía, porque los trabajadores, cuando hay una relación salarial al estilo argentino, tienen poca autonomía para trabajar. Están sometidos jurídica y económicamente. Entonces, tienen que obedecer a otro que les diseña el trabajo, que les dice lo que tienen que hacer, y eso no da mucha satisfacción. Está el tema del control de las emociones, porque al trabajar movilizamos nuestras emociones. Y el problema es que muchas veces el trabajador tiene que controlar sus emociones para trabajar. Tiene a veces que mentir, tiene que fingir, tiene que ocultar información a los clientes o usuarios, y al agotar sus capacidades de resistencia y de adaptación, eso finalmente termina en un burnout o una depresión. En el trabajo, en la relación con la empresa y con los compañeros, es frecuente el hostigamiento, el acoso, la violencia verbal, la violencia física, y también la falta de reconocimiento por el esfuerzo y los resultados del trabajo realizado. Es decir, el trabajador no solamente busca un buen salario, sino que se le reconozca que se esforzó, que se involucró…

Pero si eso no ocurre, la gente pierde el sentido del trabajo. Ahí, en esa investigación que hicimos en una gran empresa eléctrica, tuvimos una reunión con la gente de mantenimiento de una de las plantas. ¡Eran todos tipos de 1,80 el más petiso y unos músculos…!! Personas con más de 90 kilos… y resultó que ninguno se quejaba de los salarios sino de que no había un reconocimiento. Y uno decía “el jefe nunca nos saluda, nunca nos saluda”. Entonces, eso es importante, por la falta de reconocimiento la gente sufre mucho. Y en la administración pública es muy fuerte el tema de la justicia organizacional. Es decir, que en un colectivo de trabajo la gente piensa a lo mejor que no hay muchas injusticias, pero personalmente piensa que con él son injustos, que no le dan las mismas cosas que a otro, que los ascensos “se hacen a dedo”, hay nepotismo y discriminación… hay esa sensación de injusticia que es individual, y finalmente, la solución para hacerle frente es faltar o pedir que le cambien de puesto… En la administración pública, el ausentismo es feroz. Y es frecuente el pedido de cambiar de puesto, o cambiar de lugar de trabajo por las malas relaciones con el jefe o con otros compañeros. Entonces, todo eso afecta psíquicamente y también al trabajo, la productividad, y la calidad del trabajo se viene abajo.

E.: Eso explica que usted a sus ochenta largos años (87, acota Julio), sigue trabajando casi como a los 20.

JCN: Bueno, no es lo mismo, porque estoy más quieto, pero para mí el trabajo tiene un sentido por todo esto que les dije, explicado por esos autores que leí. El trabajo es importante hasta teológicamente: el mundo quedó incompleto después de la creación, se nos dio el mando de dominar la tierra, y nos toca a nosotros perfeccionarlo. Bueno, el trabajo es antes que nada una necesidad, no es una obligación. El trabajo asegura la reproducción de la especie. Es creador de cosas que antes no existían. Es decir, cuando uno se dedica a la investigación y termina haciendo un artículo, un libro, uno encuentra un sentido al trabajo; y tiene una dimensión social porque formamos parte de un colectivo de trabajo. Es una realidad colectiva, ¿no? Y digamos que el trabajo puede ser fuente de sufrimiento o de placer; entonces, si en malas condiciones de trabajo y con todos estos riesgos, la gente vive el trabajo como algo que provoca sufrimiento, tiene que inventar un mecanismo de defensa, tiene que sublimarlo o tiene que ir a un psicólogo u otro profesional de la salud. El trabajo nos pone a prueba para mostrar qué es lo que somos capaces de hacer… Es sobre todo creador de valor. Todo eso hace que el trabajo uno lo viva como una fuente de placer, una fuente de crecimiento, de desarrollo personal, de que uno se sienta útil porque satisface necesidades de otros, uno crece, aprende… Entonces, obviamente, en esas condiciones, faltar al trabajo es visto como una cosa negativa... Por eso a menudo hasta trabajo sábados y domingos.

E.: Pensar su trabajo de esta manera tiene que ver con una filosofía de vida, más allá de las condiciones en las que se trabaja.

JCN: Claro, (…) Bueno, primero, es una concepción de la vida, una concepción del trabajo, de la sociedad, y una concepción de que las cosas pueden cambiar ¿no? (…). Entonces uno, bueno, vive el trabajo como algo positivo. El trabajo es una obligación social para permitir la reproducción de la especie. Y digamos, a la persona que no trabaja le falta algo. Digamos que en el ideal de que una persona cobre ingresos sin trabajar, esa personalidad se achica, esa persona le pierde el sentido ¿Qué sentido tiene para una persona cobrar sin trabajar? La persona a la que le falta el trabajo, no crece. Para mí, el ideal de sociedad es que la gente tenga un trabajo, tal vez no de 8 horas, sino que tenga un trabajo para utilizar lo que aprendió, para ser útil a la sociedad, para seguir aprendiendo, para tener relaciones con otros. Una sociedad compuesta solo de individuos es un fracaso. Tiene que existir una dimensión colectiva para intercambiar, asociarse y cooperar para concretar un proyecto. Una sociedad sin trabajo no existe. (Hace una pausa y vuelve a insistir) Una sociedad sin trabajo no existe.

E.: Es un lindo final para una entrevista con Julio. Una sociedad sin trabajo no existe. ¡Gracias Julio!

Roles de colaboración

Notas